اعتبرت محامية عوائل داعش الفرنسية مارية دوزي، إنشاء محكمة دولية لمحاكمة عناصر
داعشداعش في شمال شرق سوريا (روجآفا)، امراً غير واقعي، مؤكدة أن الأحكام الصادرة عن
الإدارة الذاتيةالإدارة الذاتية بحق مسلحي التنظيم لن تكون ذا قيمة على المستوى الدولي لأنها ليست دولة ذات سيادة.
وقالت دوزي في مقابلة خاصة مع شبكة رووداو الإعلامية، أجراها دلبخوين دارا، إن شمال شرق سوريا ليس دولة ذات سيادة. لذلك، يمكن للسلطات الكوردية في شمال شرق سوريا محاكمة هؤلاء السجناء الأجانب، لكن هذه الأحكام لن تكون لها قيمة خارج شمال شرق سوريا.
أدناه نص الحوار:
رووداو: هل بإمكان الإدارة الذاتية تشكيل محكمة ومحاكمة داعش فيها؟
مارية دوزي: هذا صعب... بإمكانها ذلك، وتستطيع الإدارة الذاتية أن تحاكم الأجانب الأوروبيين المحتجزين حالياً في شمال شرق سوريا، لكن السؤال الذي يجب أن يطرح هو ما هي قيمة حكم المحكمة على المستوى الدولي، خارج شمال شرق سوريا، وما هو الأثر القانوني للمحاكمة والحكم؟ للأسف، لا قيمة لهما، لأن شمال شرق سوريا ليس دولة ذات سيادة. لذلك، يمكن للسلطات الكوردية في شمال شرق سوريا محاكمة هؤلاء السجناء الأجانب، لكن هذه الأحكام لن تكون لها قيمة خارج شمال شرق سوريا، وهذا يمثل عقبة حقيقية. بالإمكان إجراء المحاكمة، لكن ولأن هذه المحكمة ليست في دولة ذات سيادة، فإن الأحكام ستكون عديمة القيمة على المستوى الدولي وخارج حدود هذا الإقليم. هذه عقبة حقيقية.
رووداو: لكن الإدارة أجرت بعض المحاكمات، ما هو رأيك في محاكمة بعض الدواعش في روجآفا، هل كانت المحاكمات عادلة؟
مارية دوزي: أنا أدافع عن كثير من النساء تم سجنهن مع أطفالهن لسنوات، أحياناً لمدة خمس سنوات في مخيمات روجآفا، لكن الإدارة الكوردية لم ترغب أبداً في محاكمة هؤلاء النسوة، إذ تجب محاكمة هؤلاء النساء في فرنسا. ففي فرنسا يعدّ مجرد الالتحاق بداعش في الأعوام
2013 و2014 و2015 عملاً إرهابياً بموجب القانون، والآن تجب إعادة هؤلاء النسوة إلى فرنسا ومحاكمتهن، والإدارة الكوردية لم ترغب قط في محاكمتهن هناك. فمنذ البداية، تقول الإدارة الذاتية إن هؤلاء النسوة تجب إعادتهن إلى فرنسا. أما الرجال فهم في سجون شمال شرق سوريا، لكن ليست لديّ معلومات تشير إلى محاكمة أي فرنسي من قبل الإدارة الكوردية في شمال شرق سوريا. لم يحدث شيء من هذا. تم سجن هؤلاء منذ سقوط الباغوز في شباط
2019 وأحياناً قبل ذلك، لكن لم تصدر أحكام بحقهم بعد، وأكرر القول إن كورد شمال شرق سوريا يطالبون الدول بستعادة الرجال أيضاً وقد طلبوا ذلك رسمياً.
رووداو: الإدارة الذاتية تطالب الدول باستمرار باستعادة مواطنيها من أعضاء داعش ومحاكمتهم في بلادهم، فلماذا لا تفعل تلك الدول ذلك؟
مارية دوزي: نعم، رفضت فرنسا لبعض الوقت استقبال هؤلاء المحتجزين وخاصة النساء والأطفال منهم. بل اكتفت باستعادة الأطفال اليتامى والوحيدين. ثم أدينت فرنسا، أدانتها اللجنة الدولية لحقوق الطفل التابعة للأمم المتحدة، ولجنة مناهضة التعذيب التابعة للأمم المتحدة والمحكمة الأوروبية. بعد الإدانات الثلاث، غيرت فرنسا موقفها، وبدأت منذ تموز
2022 عمليات استعادتهم. جرت أربع عمليات استعادة، وكان آخرها قبل بضعة أيام. بعد عمليات الاستعادة الأربع، أعلنت فرنسا عدم قدرتها على استعادة المزيد من النساء والأطفال لأن من تبقى من النساء والأطفال في المخيمات يرفضون العودة، وهذه مشكلة أخرى. أما الرجال، فإن فرنسا ترفض تحمل مسؤوليتها تجاههم، وترفض إعادة هؤلاء الرجال إلى قضاة مكافحة الإرهاب الفرنسيين الذين ينتظرونهم، وهذا يمثل قضية أمنية حقيقية لشمال شرق سوريا. لقد رأينا أن داعش حاول تحريرهم من تلك السجون، لذا فإن هؤلاء الأسرى الفرنسيين والأوروبيين الذين ما زالوا محتجزين يمثلون مشكلة حقيقية للسلطات الكوردية السورية، ولذلك يجب على الدول تحمل المسؤولية واستقبال هؤلاء الأشخاص لكي يحاكموا ويسجنوا في فرنسا.
رووداو: لماذا لا يريد معتقلو داعش في روجآفاي كوردستان العودة إلى بلادهم؟
مارية دوزي: لماذا؟ لأن الدول ترفض استعادتهم خوفاً من الرأي العام. في فرنسا بصورة خاصة، فكما تعلمون تعرضت فرنسا لهجوم في العام 2015، ولا سيما هجوم باتاكلان، وهجوم 13-11- 2019، وكذلك الهجوم على شارلي إبدو. لذا فإن الشعب الفرنسي، والرأي العام الفرنسي يقف بصورة خاصة ضد هذه العودة، خاصة وأن هؤلاء الرجال بعيدون الآن عن فرنسا، لكنني أعارض هذا الموقف تماماً. فنحن نعلم جيداً أن داعش موجود هناك، وليس من مسؤولية السلطات الكوردية التعامل مع خطر يمثله مواطنونا، سواء أكانوا فرنسيين أو أوروبيين. هذه مسؤوليتنا. هؤلاء فرنسيون تحولوا إلى متطرفين في فرنسا وانضموا إلى داعش، واليوم هم محتجزون في سوريا، ومن واجب الدول الأوروبية تحمل المسؤولية. ليس على السلطات الكوردية أن تتحمل كل هذا العبء. لذلك، أعتقد أنه إذا رفضت فرنسا إعادة هؤلاء الرجال، فالسبب هو أن فرنسا تخشى الرأي العام الذي يعارض عودتهم.
رووداو: لماذا لا تشكل أوروبا محكمة لأولئك الدواعش في روجآفاي كوردستان أو أي مكان آخر، ما هي الموانع؟
مارية دوزي: نعم، لكن علينا أن نكون واقعيين. المحكمة الدولية جرى الحديث عنها منذ خمس سنوات، لكننا لم نر أي نص حول تشكيل هذه المحكمة. سوريا وبضمنها شمال شرقي سوريا تقع في منطقة معينة تواجه فيها هي والدول المحيطة بها العديد من التهديدات الأمنية، ما يجعلها لا تصلح لإنشاء محكمة دولية فيها. هذه المنطقة تواجه العديد من التهديدات الأمنية التي لا تسمح بإنشاء محكمة دولية. يجري الحديث عن هذه الفكرة منذ خمس سنوات، وخلال هذه الفترة هربت بعض النساء من المعسكرات، وتمكن يشعٍ من فك أسر بعض الأسيرات. نعلم جيداً أن إنشاء محكمة دولية ليس بالأمر الواقعي حالياً. لم يكن كذلك منذ خمس سنوات وليس كذلك الآن. كذلك، لا توجد مبادرات في هذا الصدد، وكلما جرت مناقشة إنشاء هذه المحكمة الدولية الافتراضية، يزداد الوضع الأمني سوءاً في تلك المنطقة. دعونا لا ننسى أن هناك قضايا قانونية ضد هؤلاء الأشخاص في بلادهم، وبالتالي هناك حل يتمثل في إعادتهم إلى بلادهم ومحاكمتهم والحكم عليهم وسجنهم فيها. أما إنشاء محكمة دولية، فلا أحد يعرف متى سيحصل، بعد خمس سنوات، 10 سنوات، 15 سنة، لا أحد يعرف.
رووداو: ماذا سيحدث لأسرى داعش؟ ماذا سيكون مصيرهم؟
مارية دوزي: حسناً، أعود من جديد لأقول إنه إذا عاد هؤلاء السجناء إلى فرنسا، فيجب التحقيق معهم على الفور، حول أعمال إرهابية، قد يكون بعضهم قد ارتكب جرائم ضد الإنسانية، مثل الترحيل والتعذيب والسبي والاعتداء على النساء الإيزديات على سبيل المثال، على أي حال سيتم التحقيق معهم بتهمة ارتكاب جرائم. وسيحاكم السجناء بهذه التهم أمام محكمة خاصة في فرنسا.
إذا حوكم هؤلاء السجناء ذات يوم من قبل كورد سوريا، فستكون المشكلة أن العقوبة التي تفرض عليهم لن تكون لها قيمة خارج شمال شرق سوريا. لذلك، سيكون الوضع أكثر تعقيداً عند عودتهم إلى فرنسا بعد إنهاء عقوباتهم في شمال شرق سوريا، لأن الحكم الصادر بحقهم في شمال شرق سوريا، لا قيمة له في فرنسا. هذا ما أردت أن أقوله بهذا الخصوص.
رووداو: هل توجد دولة ثالثة ليتم إرسال هؤلاء الدواعش إليها؟
مارية دوزي: لا. هذا غير ممكن. إذ لا تستطيع دولة ثالثة محاكمة شخص لم يرتكب جريمة على أراضيها ولا يحمل جنسيتها. من ناحية أخرى، وأعود للحديث عن النساء والأطفال الموجودين في مخيم روج. هؤلاء النساء اللاتي يرفضن العودة لا يمكن إجبارهن على العودة إلى فرنسا. لماذا؟ ببساطة لأن شمال شرق سوريا ليس دولة ذات سيادة، ولا تستطيع فرنسا إجباره على الالتزام بالقانون الدولي.
لا تستطيع المطالبة بطردهم، لأنه لا توجد دولة ذات سيادة في تلك المنطقة. لذلك، ما يجب فعله هو طرد هؤلاء النساء اللاتي يرفضن العودة مع أطفالهن من قبل السلطات الكوردية السورية وإرسالهم إلى دولة ثالثة، على سبيل المثال يمكن إرسالهم إلى كوردستان العراق، وتتلقاهن السلطات الفرنسية على الحدود لإعادتهن إلى فرنسا والتحقيق معهن ووضعهن في سجون مؤقتة واستقبال أطفالهن. هذا واحد من الحلول.
رووداو: هل هناك فرصة لمحاكمة معتقلي داعش في جنوب كوردستان؟
مارية دوزي: هذا ممكن، لكن علينا أن ندرك أن معظم هؤلاء النسوة لم يذهبن إلى العراق، وهناك قضايا قانونية ضدهن في فرنسا، عندما يتم إرسالهن إلى كوردستان العراق والسلطات القضائية الفرنسية تنتظرهن لمعاملتهم وفق القانون الدولي وإعادتهن إلى فرنسا، وليس لفتح قضايا قانونية ضدهن في العراق بينما هذه القضايا موجودة بالفعل في فرنسا.
رووداو: كم عدد سجناء داعش الفرنسيين في روجآفاي كوردستان؟
مارية دوزي: نعم، لدي رقم محدد لعدد النساء، ولكن ليس لعدد الرجال. فيما يتعلق بالنساء، أعلم أن هناك نحو 100 طفل وما بين 60 إلى 70 امرأة. هؤلاء فرنسيون. ما نعرفه هو أن فرنسا بها أكبر عدد من النساء اللاتي ذهبن إلى سوريا، تليها انكلترا. لكن حتى الآن، لا يزال هناك العديد من النساء والأطفال الفرنسيين في مخيم روج. أما عن الرجال المحتجزين، فهناك عشرات الفرنسيين في معسكر روج حالياً، وهنا تبرز مسألة اليافعين. اليافعون الفرنسيون الذين وصلوا إلى هذا المخيم في العام
2019 تراوحت أعمارهم بين 8 و 10 سنوات، واليوم تتراوح أعمارهم بين 12 و 13 و 14 عاماً. السلطات الكوردية السورية تنقلهم إلى المراكز وبعد ثلاث سنوات تنقلهم إلى السجون وهذه مشكلة أخرى لأن هؤلاء الأطفال لم يذهبوا إلى سوريا مع آبائهم بمحض إرادتهم، بل هم ضحايا والديهم وبدلاً من البقاء في المخيمات يذهبون إلى السجن، لذلك تجب إعادتهم إلى بلدانهم وأن تتحمل الدول الأوروبية مسؤوليتهم.
رووداو: كيف هي أوضاع نساء وأطفال الدواعش في تلك السجون والمخيمات، هل لديك أي معلومات؟
مارية دوزي: تقول اللجنة الدولية لحقوق الطفل التابعة للأمم المتحدة إن هؤلاء الأطفال في حالة إنسانية سيئة في المخيمات، وكذلك لجنة مناهضة التعذيب والمحكمة الأوروبية. الأوضاع في هذه المخيمات معروفة. لا يستطيع الأطفال الدراسة، ولا يتلقون التعليم، ولا يمكنهم الحصول على الخدمات الصحية اللازمة. وصل بعض الأطفال إلى هذه المخيمات مصابين بجروح، خاصة من الباغوز، ولم يتم علاج إصاباتهم بالشكل المطلوب. إنهم مصدومون ولا يوجد أطباء نفسيون، وفي هذه المعسكرات يفتقر الأطفال إلى كل شيء. في الآونة الأخيرة، تناقصت مياه الشرب في مخيم روج لمدة ثلاثة أيام. بالطبع، يعيش هؤلاء الأطفال في وضع صعب للغاية.
رووداو: برأيك كم ستكلف محاكمة سجناء داعش وكم من الوقت ستستغرق؟
مارية دوزي: نعم، في فرنسا، يتم التحقيق أولاً مع كل شخص عائد من المعسكر واحتجازه مؤقتاً خلال فترة التحقيق. يتناول التحقيق الفترة التي تبدأ من وصوله إلى سوريا، ويقوم قضاة قضايا الإرهاب بالتحقيق مع هؤلاء الأشخاص منذ وقت ذهابهم إلى سوريا. الآن، يتم التحقيق معهم عند عودتهم، ويبقون في حجز مؤقت حتى ينتهي التحقيق، ثم يحاكمون أمام محكمة الجنايات. تم ترحيل بعض النساء من تركيا، كما تعلمون، بعد مغادرة بعض النساء المعسكرات والتحقيق معهن في تركيا، تم ترحيلهن من تركيا إلى فرنسا. جرت محاكمة بعض هؤلاء النسوة. وصدرت بحقهن عقوبات شديدة في فرنسا. 10 سنوات سجن، 12 سنة سجن. هؤلاء نساء. ليسوا نساء قاتلن، لم يقتلن أحداً، لم يقمن بتعذيب أي شخص، ولم يحتجزن سبايا إيزديات في منازلهن. صدرت أحكام قاسية على هؤلاء النساء. الرجال الذين عادوا إلى فرنسا لم يحكم عليهم حتى الآن لأن أياً منهم لم يهرب من سجون شمال شرق سوريا، ولكن إذا كان هناك أي منهم، فستفرض عليهم المحكمة ما يصل إلى 30 عاماً من السجن بسبب أفعالهم التي اقترفوها في سوريا. أيضاً سفرض عليهم عقوبة قاسية من قبل محكمة الجنايات الفرنسية.
رووداو: لماذا تدافعين عن نساء وأطفال داعش؟
مارية دوزي: في الواقع أنا محامية جدات وأجداد وعمات وخالات وأعمام هؤلاء الأطفال في فرنسا. أي أنني محامية تلك العوائل التي حاولت منع أبنائها من الذهاب إلى سوريا وحاولت منع تحول أولادها إلى متطرفين، ويشعرون بحزن بالغ على ما حدث. هؤلاء أشخاص يوجد أحفادهم الآن هناك ويحاولون إخراجهم من صفوف داعش، ويعملون على إعادة أحفادهم إلى فرنسا. أي أني محامية عدد من العوائل التي تبذل قصارى جهدها لإعادة أحفادها إلى فرنسا لأنهم هم أنفسهم ضحايا. وعندما تتم إعادتهم، سأدافع بالتأكيدعن الضحايا من أجل عوائلهم وربما في بعض الأحيان من أجل النساء اللواتي يرغبن في العودة منذ أربع سنوات ويتعين عليهن تحمل المسؤولية وإخباري بما ارتكبنه من خطأ، الذي هو غلطة العمر. أود أن أؤكد أني لم أدافع عن المسلحين، بل أدافع فقط عن النساء والأطفال.
رووداو: هل توجد بين نساء داعش نادمات على الانضمام إليهم؟
مارية دوزي: هناك مواقف متنوعة. هناك نساء ندمن على الذهاب إلى هناك ندماً حقيقياً. هناك أيضاً نساء ذهبن وهن في الرابعة عشرة من العمر، وأعمارهن الآن أصبحت بين 20 و 21 و 22 عاماً، لكنهن ذهبن وهن في الرابعة عشرة. هناك نساء ذهبن مع والديهن وكان عمرهن في ذلك الوقت 12 عاماً والآن يبلغن 20 عاماً. وهناك نساء متطرفات للغاية، متطرفات إلى أقصى الحدود، وأعتقد أنه يجب إعادة هؤلاء أولاً لأن هناك خطر هروبهن من المخيمات وقد يتحولن إلى خطر. يجب بالتأكيد تقديم الذين انضموا إلى داعش للعدالة لأنهم إذا هربوا، سينضمون بالتأكيد إلى التنظيمات الإرهابية في سوريا وهذا ليس في مصلحة أحد، لا الكورد السوريين ولا فرنسا. أنا أدافع عن النساء اللواتي استعدن رشدهن وندمن على ما فعلنه، وهن مسؤولات عن أفعالهن لكنهن نادمات. أما اللائي لا يريدن العودة ويطمحن للانضمام إلى داعش ويلتزمن بالعقلية المتطرفة فلن يقع اختيارهن علي كمحامية عنهن، هذا مؤكد.
رووداو: هل حاولت الذهاب إلى روجآفاي كوردستان والالتقاء بموكليك من نساء داعش؟
مارية دوزي: أجل، حاولت الذهاب إلى هناك ثلاث مرات. المرة الأولى كانت مع منظمة محامون بلا حدود غير الحكومية. تم تكليفي حينها بتمثيل المحامين من قبل نقابة المحامين في باريس. لم نستطع اجتياز الحدود بين كوردستان العراق وشمال شرق سوريا لأن القنصلية الفرنسية منعتنا من السفر. في المرة الثانية عدت مع شبكتين غير حكوميتين وبعض الجمعيات، ولم نتمكن من الذهاب في تلك المرة أيضاً. في المرة الثالثة، عدت مع بعض البرلمانيين الأوروبيين وبعض أعضاء مجلس الشيوخ، وأجرينا مقابلة على ما أتذكر. كان بالإمكان أن نذهب إلى الجانب الآخر من الحدود، لكن فرنسا رفضت السماح لنا بالابتعاد عن الحدود أكثر من بضعة كيلومترات. لم ترغب فرنسا أن ندخل إلى معسكر روج، وهنا تكمن الصعوبة. العقبة تتمثل في عدم السماح لأي شخص بالوصول إلى هذه المعسكرات، لا المنظمات الفرنسية غير الحكومية ولا المحامين الفرنسيين ولا البرلمانيين الفرنسيين أو البرلمانيين الأوروبيين الفرنسيين. بعض الدول يسمح للجمعيات والمنظمات والأطباء النفسيين بالذهاب إلى هناك، لكن فرنسا لا تسمح. تبذل فرنسا قصارى جهدها لمنعنا من الوصول إلى تلك المعسكرات، وهذه مشكلة بحق.
رووداو: شكراً لك.
مارية دوزي: شكراً جزيلاً.
[1]