حوار: معد فياض


يصر المفكر العراقي الاكاديمي عبد الحسين شعبان في بحوثه ومحاضراته ومؤلفاته، التي تتجاوز ال 60 كتابا، ومنذ سنوات طويلة، على تكريس ثقافة اللاعنف والسلم المجتمعي والتداول االسلمي للسلطة، والاكثر من هذا على حق الشعوب بتقرير مصيرها، مؤكدا على أهمية الحوار لحل الاشكالات السياسية، خاصة التي يعيشها العراق منذ عام 2003 وحتى اليوم. ولا غرابة في ذلك وهو ممثل اتحاد الحقوقيين العرب في منظمة اليونسكو، وعضو مجلس امناء المنظمة العربية لحقوق الانسان ورئيسها السابق في المملكة المتحدة، وامين عام منظمة العدالة الولية، ونائب رئيس جامعة اللاعنف وحقوق الانسانفي العالم العربي والتي مقرها بيروت، و استشاري وعضو في عدد من المنظمات الحقوقية والثقافية والدوريات العربية والدولية.

شبكة رووداو الاعلامية اجرت مع شعبان حوارا حول الازمة العراقية الراهنة حيث حضر الى اربيل لمناقشة كتابه دين العقل وفقه الواقع، من قبل مجموعة من المفكرين والمتابعين.

واوضح شعبان في حواره بان مشكلة العراق الرئيسية ما بعد الاحتلال، تتعلق بنظام المحاصصة الطائفي الإثني الذي قام على مبدأ المكونات، وهذا المبدأ جرّ البلاد إلى الزبائنية السياسية ونظام المغانم، والحصول على المكاسب.

وأكد موقفه الثابت من النظام الفيدرالي، وقال:انا من دعاة النظام الفيدرالي، ليس الآن وإنما منذ عقود من الزمان، بل أكثر من ذلك إنني مع حق تقرير المصير، وحق تقرير المصير للشعب الكوردي تحديداً. مشيرا الى أهمية الحوار بين العراقيين..وقال:هذا الحوار دعوة لمعرفة كل منا للآخر، أي أن تكون مجسات، ماذا يريد الكورد من العرب؟ وماذا يريد العرب من الكورد؟ بهذا المعنى يمكن أن نصل إلى المشتركات.

وكشف شعبان عن ان الدستور العراقي حمل الكثير من الألغام، وأن صيغة النظام هي صيغة مشوهة، حتى وإن جرى الإقرار بالنظام الفيدرالي، لكن كل ما في الدستور تجاوز على هذا النظام.

وفيما يلي نص الحوار:


رووداو: كتابكم دين العقل وفقه الواقع، الذي انتم اليوم في اربيل من أجله، ماذا يناقش؟

عبد الحسين شعبان: كتابي دين العقل وفقه الواقع، هو مناظرات مع الفقيه السيد أحمد الحسن البغدادي، آية الله، وهذا الكتاب لقي عرضاً ونقداً وتقريضاً وكتابة، من العديد من المفكرين والمثقفين والباحثين العرب، سواء كانوا علمانيين أو دينيين، ومؤخراً كانت له فرصة مناقشة في منتدى الفكر العربي في عمان، وحاورها العشرات من الشخصيات الفكرية والثقافية، واليوم تتم مناقشته في عاصمة اقليم كوردستان بمنتدى التنمية والديمقراطية الذي يديره الباحث والأديب سروة قادر، وسيدير النقاش البروفسور شيرزاد النجار، ويشارك في النقاش العشرات من المثقفين والمثقفات، لأنه يطرح إشكالية العلاقة بين الديني والعلماني أو بين الديني والمدني، وسبل التواصل والبحث عن المشتركات الانسانية بين كليهما.

اضعاف الهوية العراقية

رووداو: غالبية كتبك وأبحاثك تبحث في مجال التسامح والسلم المجتمعي، هل تعتقد أن الأزمة العراقية، التي قاربت على ال20 عاماً، سياسية أم طائفية ومذهبية أو دينية أم مرتبطة بمصالح أخرى؟

عبد الحسين شعبان: أظنها كل ذلك، إذا أردنا أن نبحث في علم الاجتماع السياسي، سنلاحظ أن لكل مشكلة أو إشكالية، هناك تاريخ، والتاريخ هو أب العلوم، أما الفلسفة هي أم العلوم، بينما السياسة حسب أرسطو هي ملك العلوم. لذلك المشكلة سياسية بالدرجة الأولى لكن لها أبعاداً فلسفية وتاريخية واجتماعية واقتصادية ودينية تتعلق بكل ذلك.

أظن أن مشكلة العراق الرئيسية ما بعد الاحتلال، هي تتعلق نظام المحاصصة الطائفي الإثني الذي قام على مبدأ المكونات، وهذا المبدأ جرّ البلاد إلى الزبائنية السياسية ونظام المغانم، والحصول على المكاسب، وبهذا جرى الانتقاص من مبدأ المواطنة، أي المواطنية العراقية، وأضعفت الهوية العراقية على حساب الهويات الفرعية. لاحظ أن الدستور العراقي النافذ قام على مبدأ المكونات وقد ورد مبدأ هذا المبدأ في المقدمة مرتان وفي المواد 9 و12 و49 و125 و242، وهذا لا يعني سوى أن هذا النظام يقوم على التقاسم الوظيفي الإثنين والطائفي الذي هو عبور وتجاوز لمبدأ المواطنة، الذي كان ينبغي أن يقوم عليه النظام خصوصاً بعد التخلص من النظام الديكتاتوري.

حق الكورد بتقرير مصيرهم

رووداو: الديمقراطية حسب مفهومنا، هي أن الاكثرية يجب ان تحمي الأقلية، والنظام السياسي حسب دستور العراق فيدرالي، لكن ومنذ عام 2006، بدأت الحكومة الفيدرالية في بغداد تتجه للضغط على إقليم كوردستان والتخلي عن التزاماتها السايسية والاقتصادية والمعنوية تجاه الإقليم، فهل هذا يمثل روح الدستور والديمقراطية التي يدعي النظام أنه يسلك نهجها؟

عبد الحسين شعبان: دعني أقول لك رغم التشدقات بالحديث عن الديمقراطية والنظام الديقراطي، فلا أساس لهذا القول بالواقع العملي فيما يتعلق سواء بصياغة الدستور، أو بالتطبيقات اللاحقة للدستور. أنت تعرف بأنني من دعاة النظام الفيدرالي، ليس الآن وإنما منذ عقود من الزمان، بل أكثر من ذلك إنني مع حق تقرير المصير، وحق تقرير المصير للشعب الكوردي تحديداً، ودعوت إلى ذلك منذ عقود من الزمان، بل إنني نظمت أول حوار عربي كوردي في التاريخ، وكان عام 1992، وتمت العديد من الحوارات، آخرها كان حواراً مهماً بمبادرة من سمو الأمير حسن بن طلال وانعقد في عمان، إضافة إلى حوار لمثقفي الأمم الأربعة، الفرس، الترك، الكورد والعرب، وفي هذا الحوار دعوة لمعرفة كل منا للآخر، أي أن تكون مجسات، ماذا يريد الكورد من العرب؟ وماذا يريد العرب من الكورد؟ بهذا المعنى يمكن أن نصل إلى المشتركات. للاسف، إن الدستور العراقي حمل الكثير من الألغام، وأن صيغة النظام هي صيغة مشوهة، حتى وإن جرى الإقرار بالنظام الفيدرالي، لكن كل ما في الدستور تجاوز على هذا النظام، بلا أن صيغة الدولة المركزية البيروقراطية ظلت سائدة بهذا القدر أو ذاك، مع تمنعات وتفلتات للإقليم فيما بتعلق بالاختصاصات، سواء ما يتعلق بالمادة 140 أو بالنفط والغاز، أو ما يتعلق بصلاحيات الإقليم ارتباطاً بصلاحيات الدولة الاتحادية. هناك الكثير من الألغام والمتناقضات، التي يمكن أن تنفجر في أي لحظة، خصوصاً وأن الدولة العراقية ما تزال دولة هشة، وما تزال السيادة معومة، منتقصة، مجروحة، وهذا الأمر يحتاج إلى إعادة النظر بالدستور، وبالعملية السياسية التي وصلت إلى طريق مسدود، ولا يمكن لها أن تتعافي وتشفى من الأمراض الكثيرة التي صاحبتها منذ البداية إلى الآن، بل كلما مر عام، إزدادت ضيقاً، وإزدادت الصدور كدراً إزاء الآخر، خصوصاً في ظل انعدام الثقة والمشكلات القديمة التي تعتقت مع مرور الأيام. نحن بحاجة إلى حوار مجتمعي، وهذا الحوار يمكن أن تجتمع به أركان العملية السياسية، إضافة إلى ما يوازيهم من خارج أركان العملية السياسية، أي في إطار مجتمعي يمثل مؤسسات المجتمع المدني، النقابات، الاتحادات، خصوصاً ذات الصفة الوازنة، المؤثرة في حياة المجتمع، هذا الحوار يمكن أن يتوصل إلى حلول ومعالجات تتجاوز ما هو قائم، لأن استمرار الوضع القائم قد يؤدي إلى انفجارات قد لا تحمد عقباها، إذا ما واصلت العملية السياسية المسار ذاته، وهو مسار خاطئ ومسار فاشل، أوصل الدولة العراقية إلى الفشل والهشاشة وتعويم السيادة.

المصالحة والمصارحة

رووداو: تحدثتم عن الحوار، ومنذ عام 2004 ونحن نسمع عن الحوار الوطني والمصالحة، وعقدت مؤتمرات في بغداد وأيضاً في القاهرة، لكن ليست المصالحة هي المهم، إنما المصارحة. تساءلتم الآن ماذا يريد العرب من الكورد، وماذا يريد الكورد من العرب. الحوارات الحالية لا تشهد مصارحة ودون إجابة واضحة على الأسئلة المطروحة منذ عام 2003 إلى اليوم. برأيكم هل عدم مصارحة الطرف المقابل تعد مشكلة نفسية أم مجتمعية؟

عبد الحسين شعبان: أولاً هذا حوار ناقص، لأنه حوار بين أطراف العملية السياسية الذين هم سبب المشكلة، والحوار يحتاج إلى جهات أخرى، جهات مجتمعية، نقابات، اتحادات، مجتمع مدني، لكي يحصل نوع من التوازن، توازن القوى، لكن بعض القوى اصبح ليدها فائض قوة، وتستخدمه بالضد من الآخر للحصول على المزيد من المكاسب والامتيازات، والمزيد من السير على ذات النهج، الذي كان بلا أدنى شك، نهجاً خاطئاً وضاراً، وادى إلى تفتيت المجتمع، وإبعاد الأجواء من الصحو باتجاه الغيوم التي أصبحت كثيفة ومكدرة، ناهيك عن أنها تنذر بعواصف قد تكون خطيرة. أظن أن الصراحة أساسية، ولكن لابد من تسمية أطراف الحوار، لأنه لا يمكن لأطراف العملية السياسية أن تحاور نفسها بنفسها، وهي السبب في جوهر المشكلة والاشكالية. نحن نحتاج إلى أطراف أخرى، أو على الأقل لابد أن يكون هناك حكماء، كي يفصلوا في النزاعات والصراعات المجتمعية والسياسية الدائرة، خصوصاً وهي صراعات حول الامتيازات والمكتسبات وما تحقق من مغانم لهذا الطرف أو ذاك. نحن بحاجة اليوم قبل الغد، إلى مصارحة ومكاشفة وشفافية، يأتي طرف إلى أربيل، ويذهب طرف من أربيل إلى بغداد، وكل منهما يبحث عن مكاسب لمجموعته، وحزبه وطائفته وقوميته وإثنيته ولغته وسلالته، دون البحث عن المشتركات التي تجمع العراق ككل، كهوية عامة موحدة، مع احترام الخصوصيات والهويات الفرعية، في إطار الهوية العامة الجامعة، وهذا الأمر لم يتحقق. لاحظ أنه لا وجود لبرامج حزبية وسياسية تخص العراق ككل، والميزانية العراقية دائماً ما ترحل من سنة إلى أخرى، وهكذا مارسنا الاستثناء في الاستثناء، حيث كان الوضع استثنائياً منذ عام 2003 ونحن الآن في عام 2022 وعلى مطلع العام 2023، ونحن نعيش في الاستثناء. إذاً، إذا كنا نعيش في هذا الاستثناء لابد من حلول استثنائية لمعالجة الوضع الاستثنائي، وأحد الحلول الاستثنائية هي إعادة النظر بالدستور والعملية السياسية وبصلاحيات الدولة الاتحادية واقليم كوردستان، وفتح حوار فيه الكثير من المصارحة والمصالحة للاتفاق على تعزيز سلطة القضاء وعدم التدخل في شؤونه بأي شكل من الأشكال، وإعادة النظر بالعديد من القوانين والأنظمة التي تيسر حياة المجتمع العراقي، وبالتالي في قوانين الإدارة وكل ما يتعلق بالوضع العراقي، وأظن أن هذا يبدأ بخطوات جادة، وعلى الجميع أن يتنازلوا عن جزء من مغانمهم ومصالحهم لأجل خدمة الصالح العام، وإذا ما سرنا على هذا الطريق، يمكن أن نكون قد تقدمنا خطوة في الاتجاه الصحيح، ونحو التوجه الديمقراطي. نحن ليس لدينا ديمقراطية، وليس كل اجراء للانتخابات ديمقراطية، وهذه الديمقراطية تدور حول نفسها، وتعيد انتاج نفسها، وتعيد انتاج المشكلة من خلال تدوير الزوايا، فيما نحن بحاجة إلى توجه حقيقي نحو الديمقراطية، وإعادة النظر بالقوانين والأنظمة السائدة وبالدستور، وتعزيز سلطة القضاء وفصل السلطات، وفي القوت نفسه سحب السلاح المنفلت وإعادة هيبة الدولة، ودون هيبة الدولة لايمكن الحديث عن الديمقراطية، وسلطة الدولة ينبغي أن تكون فوق جميع السلطات الدينية، والطائفية والحزبية والسياسية والمذهبية والعشائرية والجهوية والمناطقية، وسلطة العائلة، وينبغى أن تكون الدولة هي المظلة التي تحتمي حولها هذه السلطات جميعاً، وتضمن سلطة الدولة هذه السلطات المحلية الفرعية باتجاه خدمة الهوية الوطنية العامة، في إطار مواطنة تقوم على مبدأ الحريات والمساواة والشراكة والمشاركة، والعدالة لا سيما العدالة الاجتماعية، لا يمكن الحديث الآن عن دولة ديمقراطية، في ظل هذا العدد الهائل من الفقراء، والأمية المستشرية، ومن الجهل والخرافات، ومحالوة تديين الدولة، وتسييس الدين، بما يضر بالدين والدولة في آن واحد.

البرلمان لا يمثل كل الشعب

رووداو: كيف ترى الحل الآن في ضوء هذا الوضع المتشابك، جهة شيعية هي الإطار التنسيقي، مصرة على ما تريده، وجهة شيعية اخرى،التيار الصدري، يرى ضرورة حل البرلمان والذهاب إلى انتخابات مبكرة؟ أين الحل في هذا التشابك؟ ومن السبب في حصوله؟ هل هو المذهب؟ هل هي الفساد؟ هل هي السياسة؟

عبد الحسين شعبان: دعني أقول لك إننا بحاجة إلى ثقافة سياسية باتجاه الديمقراطية، ليس لدينا ثقافة وتربية ديمقراطية، هذا أولاً. ثانياً، اشرت إلى أن الحل يمكن في حوار مجتمعي، يتجاوز الأطر القائمة. البرلمان لا يمثل كل الشعب، إنما المجموعة التي انتخبته، وهذه لا تزيد حسب الإحصاءات المتوفرة عن 20%، والجماعات السياسية كل يمثل مجموعته، فيما نحن بحاجة إلى حوار أشمل، حوار مجتمعي، نعترف بما هو قائم، بما فيه من أطر ومؤسسات وكيانات، ولكن نوسع دائرة الحوار، ليكون حواراً مجتمعيا، يضم من هو مشاركون ومن هم غير مشاركين من القيادات والإدارات المجتمعية التي لها حضور، مثلاً نقيب المحامين، ليس فقط باسمه لأنه يمثل هيئة إعتبارية، أو رئيس اتحاد الحقوقيين الذي يمثل هيئة إعتبارية، أو نقيب الصحفيين، أو نقيب الأطباء، أو نقيب الصيادلة، فضلاً عن مؤسسات مجتمع مدني، لنشر ثقافة المجتمع المدني، ولتعميم دائرة الحوار، والحوار ليس مغالبة، إنما هدفه التوصل إلى ما هو مشترك، والمشترك الذي نبحث عنه غائب، ولابد من تنظيم الحوار، وأن يعترف الجميع بالجميع، والكل يتفقون على ما نتفق عليه، وهذا ضمن مرحلة انتقالية ، قد تطول إلى سنتنين، وعند ذلك يمكن أن نعيد النظر بالدستور، وأن نعدل ما هو مناسب من القوانين، ,ان نقيم سلطة الدولة والقانون حقيقة، وسلطة القانون هذه تمثل المشروعية، والمشروعية يعني تنفيذ سلطة القانون، وإعلاء القانون فوق الجميع، أما الشرعية فهي تمثل رضا الناس، هل الناس راضون عن هذا الحكم؟ لا أظن أن أحداً يستطيع أن يقف في الشارع ويقول إن هذا الحكم صالح. إذا، هذا الحكم تغيب عنه صفة اساسية للشرعية هو رضا الناس، فضلاً عن ذلك تغيب عنه قضية أخرى مهمة هي المنجز، هذا النظام لم يحقق منجزاً، ولا وجود لمنجز حقيقي لهذا النظام، لا مستشفى، ولا تبليط شارع، ولا مدرسة ولا جامعة، ولا بنية تحتية، ناهيك عن الفساد المالي والإداري والسياسي، إضافة إلى استشراء وتفشي ظاهرة العنف على نحو لا حدود له.

تجربة اقليم كوردستان

رووداو: سؤال أخير. أنت الآن في أربيل، وقد زرت إقليم كوردستان مرات عديدة، وتلاحظ تجربة الإقليم كوردستان السياسية وخاصة ما يتعلق بالإعمار والاستقرار الامني والتسامح، باعتقادك لماذا لا تعمم هذه التجربة، ولا تستفيد بغداد من تجربة إقليم كوردستان؟

عبد الحسين شعبان: تجربة إقليم كوردستان أقدم.. لقد عاصرتها وعشت معها منذ عام 1991 إلى الآن. إن جزء من هذه التجربة كان في فترة مواجهة النظام وفترة منافسة معه. فبنيت بعض المؤسسات والأطر السياسية والإدارية والاقتصادية في منافسة مشروعة مع النظام آنذاك. وعندما جاء الاحتلال عام 2003، كانت هذه الأسس قائمة، وجرى التراكم عليها، وايضاً جزء منها في المنافسة مع بغداد، وكان يمكن لبغداد أن تعمم هذه التجربة، وأن تستفيد منها، وأن تتجاوز أخطاء هذه التجربة ونواقصها وثغراتها وعيوبها، باتجاه ترصينها وتعزيزها، لا أن تجري منافسات بين إقليم كوردستان والدولة الاتحادية، والخاسر في هذه المنافسات هما الطرفان، لذلك لابد من إعادة ترسيم العلاقة وتقنينها وفقاً أولاً، تأسيس مجلس الاتحاد الذي ظل غائباً منذ عام 2005 إلى اليوم، أي منذ إقرار الدستور، وثانياً لابد من حل المشكلات القائمة، كركوك بالذات، وتطبيق المادة 140، واقرار قانون النفط والغاز وصلاحيات إقليم كوردستان، ولابد من تسوية.[1]