قال الدكتور محمود زايد أستاذ التاريخ الحديث والمعاصر، المتخصص في الشؤون الكردية، إن الكرد هاجروا إلى مصر وانخرطوا في نسيجها الشعبي وتم تمصيرهم، مشيراً إلى أن هناك عدة أدلة تجعله يقول وبارتياح إن الملكة الفرعونية «نفرتيتي» و«محمد علي» كانا كرديان.
قبل قرابة عشر سنوات صدر في القاهرة كتاب الأكراد في مصر عبر العصور، والذي سعى للتأريخ للوجود الكردي في مصر على مدار التاريخ، وكيف انصهر الكرد في مصر بصورة كبيرة، لتكون المفاجأة في حصر الأسماء والعائلات المصرية البارزة التي تعود لأصول كردية.
ورغم حضور الكتاب وقتها إلا أنه أحدث ضجة وترك علامات استفهام كبيرة بسبب الأسماء التي يتحدث الكتاب عن كرديتها، بداية من الملكة الفرعونية الشهيرة نفيرتيتي، ومروراً بصلاح الدين الأيوبي، الذي لا خلاف على كرديته، وصولاً لأمير الشعراء أحمد شوقي، والأديب الكبير محمود عباس العقاد، وآخرين.
وقبل أيام وتزامناً مع معرض القاهرة الدولي للكتاب صدرت طبعة جديدة من الكتاب، بتصويب في العنوان الكرد في مصر عبر العصور، بتأليف كل من الراحلة درية عوني، دكتور محمود زايد، دكتور مصطفى عوض، لتعود العديد من التساؤلات وليفتح الباب حول حالة الكرد في مصر والذين، رغم انصهارهم في الشعب المصري إلا أنهم لازالوا يؤكدون على أصولهم الكردية.
وكالة فرات ANF بدورها التقت دكتور محمود زايد، الأستاذ بجامعة الأزهر، والمتخصص في المسألة الكردية في حديث طويل امتد على مدار ما يزيد على الساعة للحديث عن الكتاب وعن رؤيته للكرد وواقعهم وغيرها من الأمور.
ويقول دكتور محمود زايد، إنه بدأ العمل في مجال الشؤون الكردية، ولم يكن في مصر أحد تطرق لهذه الزاوية من الناحية الأكاديمية، فهو أستاذ تاريخ حديث ومعاصر، والتخصص الأدق الشؤون الكردية، ومنها كانت حالة انفتاحه على الحالة الكردية على اتساعها والتي كان كتابه المشترك الكرد في مصر عبر العصور الذي يتناول فيها ملفات شائكة.
وفي الحوار مع د. زايد نتطرق إلى الحديث عن أصول نفرتيني الملكة الفرعونية الجميلة زوجة إخناتون رائد التوحيد في مصر الفرعونية، إضافة إلى باني نهضة مصر الحديثة محمد علي وحديثه عن أنه كردي بالأساس ومن ديار بكر (آمد) وفقاً لقوله، فإلى نص الحوار:
** نلمس تغيير في العنوان بين الكرد والأكراد فما الجديد بين الطبعة الأولى والثانية ؟
من مميزات العلوم الانسانية عموماً، أنها مرنة، وأي باحث في مجال ما آمن بنظرية فإنه سيتعلم ويغيّر ونحن كتبنا في البداية الأكراد وفقاً لما كان موجود وقتها، لكن وردت لنا بعض من الملاحظات والانتقادات البناءة من بعض المختصين، بأنهم كرد وليسوا أكراداً، وبدأوا يوضحوا لنا الفرق بين الاثنين.
وحقيقة هي لغوية ليست هناك مشكلة كبيرة، فهم يقولون كرد جمع كثرة وأكراد جمع قلة، وإذا دققناه من جانبنا فأكردا ليس بها أدنى مشكلة فهم أقلية، لكنهم في المناطق الكردية يقولون نحن كُرد، وبعضهم كورد.
والشيء الآخر فيرتبط بعامل نفسي حيث أن أتباع حزب البعث كان يقول عنهم أكراد بما فيه من احتقار ودونية.
أما السبب الوجيه فعلاً لدينا والذي أحترمه كباحث، هو أننا ننطق العلم ونكتبه كما يكتبه أهله، وننقله كما يقوله أهله لذا غيرت العنوان احتراماً للآراء التي وردتني، فالعلوم الانسانية ليست جامدة.
** هل يرتكز الكتاب على منهج علمي محدد، فمع خروجه للنور للمرة الأولى قبل عشر سنوات بدأت استفسارات واستهجانات لما يضعه الكتاب من تحديد لكم الأشخاص البارزين الذين قيل عنهم إنهم كرد أو من أصول كردية أو ما إلى ذلك ؟
فعلاً الكتاب كنسق أكاديمي هو يحاول قدر الإمكان تطبيق المنهج الأكاديمي في خروجه بهذا الشكل، والمعلومات الواردة فيه كانت مفاجئة للبعض، فهل فعلاً هذا الفنان الكبير أو هذا المقرئ أو الكاتب من أصول كردية فعلاً!!
وفعلا كان هناك انطباع إما صدمة، تشوق للقراءة أكثر، أو صدمة يتبعها استهجان فيرفض القراءة، وهذا أيضا موجود، لكن ما دفعنا لطبعة جديدة هو زيادة الطلب على الكتاب، والحقيقة أن الطبعة الجديدة نالت حضور واهتمام كبير.
لكن أيضا لنقل إن هناك إضافة للجوانب الإيجابية جوانب أخرى، فالبعض لدينا حتى الآن غير مقتنع بقضية الكرد أو أن هناك مساعي لشعب حقيقي يعمل من منطلق الإرادة الذاتية، ليحقق طموحاته وذاته، وانما يفكر بأنه مدفوعاً أو موجهاً.
والحقيقة أن من يزور أي منطقة كردية سيجد شعباً وديعاً مسالماً محب للسعادة ولديه أمل في غدٍ أفضل.
** التساؤل المهم الآن لماذا اتخذت وأنت أستاذ التاريخ الحديث والمعاصر دراسة الحالة الكردية كمسار أكاديمي، وأيضاً كيف جاءت مشاركتك في إعداد هذا الكتاب؟
كانت خطة العمل لدينا في القسم العلمي هو بحث ما الذي لم يُدرّس، وما الجوانب التي لا يوجد بها متخصصين وكان من بين المطروح الشؤون الكردية، وكان لدينا الشؤون الإيرانية نوعاً ما، ففكرت في هذه المجال وبناء على خطة منظمة بدأنا على العمل والعزيمة في هذا الإطار.
** في إطار ذلك الحديث هل يمكن القول بأن لديكم في الجامعة اهتمام بدراسة تاريخ الكرد؟
هناك اهتمام، لكنه ليس كبير، البعض لا تزال لديه (فوبيا) بمنطق الباب الذي قد يأتي له منه إشكالية فإغلاقه أفضل، يرى البعض أن ربما تقديم دراسات عن الكرد ربما تغضب البعض، النظام العراقي، السوري وغيره.
والأمر الآخر هو أننا لدينا فكرين متضاربين، الأول: القومجي العروبي، والذي يرى أن المنطقة كلها وطن عربي ولا شيء غير هذا، ولا اعتراف بغير العرب في هذه المنطقة. وهذا البطبع تطرف يظلم أقليات كثيرة.
والثاني: النظرية الأممية، وترى أننا أمة إسلامية، صحيح أن لدينا بعض من غير المسلمين لكن يحكمنا مفهوم الأمة الإسلامية فلا حدود سياسية ولا فرق بين عرق وجنس.
لكن مع هذا فإن الشيء الإيجابي ولجامعة الأزهر تحديداً هو مساعدته بشكل كبير لمحاربة التطرف، ونحن شكلنا لدينا الرابطة العالمية لخريجي الأزهر، وهذه الرابطة من بين مهامها تدريب الدعاة والخطباء والمثقفين على نشر الفكر الوسطي، ومواجهة الفكر المتطرف أياً كان.
** بالنسبة لي أرى أن الأزهر ربما يكون غريباً في مسألة دراسة الشؤون الكردية، والتي تعتبر حديثة نسبياً وحتى قد لا تكون نقطة اهتمام في الجامعات المصرية العادية، في وقت يرى المتابعون أن الأزهر بعيد عن الحداثة؟
لنضع الأمور في نصابها الدقيق؛ فإن التوجه ليس من الأزهر من أعلى، وانما توجه علمي بحت، والأقسام العلمية في أي كلية أو جامعة لديها حرية وهي سيدة القرار، فلا يمكن للقسم العلمي أن يتخذ قراراً علمياً، ويأتي عميد الكلية ليرفضه مثلا، فالقرار العلمي للقسم، والطيب في الأمر أنه ما من اعتراض.
وبالمناسبة هذه الدراسات لدينا لا تهتم بالكرد فقط، فلدينا دراسات وتخصصات في الأمازيغ مثلاً، ومتخصص في شؤون الحبشة، زنجبار، أوردو، وغيرها والأزهر لديه اهتمام كبير عموماً بآسيا وإفريقيا فهو مهتم بهذا البعد.
وربما يكون التساؤل لماذا آسيا وإفريقيا تحديداً، فالأزهر موجود في أوروبا وغيرها، لكنه يهتم أكثر بهاتين القارتين لتواجد الجماعات المتطرفة فيهما بصورة كبيرة، والأزهر من منطلق رسالته العالمية وهي الوسطية يكثف جهوده في هذا الإطار.
وأنا في ظني أنه ورغم محدودية الموارد إلا أن هناك نجاح.
** عودة للكتاب وتتبع للوجود الكردي في مصر من العهد الفرعوني موروراً بدولة الأيوبيين ووصولاً للعصر الحديث، والمهم في الأمر بداية الفكرة الخاصة بالملكة نفرتيتي وهل هي فرعونية أم كردي؟
الجميلة نفرتيتي.. هذا الموضوع خرجت فيه أبحاث كثيرة جداً، وهناك إجماع بين المؤرخين والأثريين أن نفرتيتي أجنبية، غير فرعونية.
** هو ليس إجماعاً.. هناك الرواية المتداولة بأنها ربما كانت بالأساس من أسرة إخناتون وتمت له بدرجة قرابة ما؟
أتحدث هنا من منطلق المصادر الأجنبية التي كتبت وتناولت التاريخ الفرعوني، ورأوا أنه لا اختلاف على أن نفرتيتي غير مصرية؛ لكنهم اختلفوا حول من أين جاءت.
وهناك من ذهبوا إلى أنها قادمة من المشرق من ميزوبوتاميا، أو من دولة الميتانيين وحتى ذكروا كيف أتت إلى مصر القديمة، فمصر القديمة امتدت إلى بلاد الرافدين، وكانت دولة الميتانيين قائمة وقتها، وكانت فكرة المصاهرة أساس قائم بين الدول لتوطيد الأواصر فيما بينهم، وكانت نفرتيتي والتي لم تكن الوحيدة أيضاً.
** لكن حتى الآن يصعب تحديد المقولات القائمة عن نفرتيتي خاصة أن حتى موميائها لم يتم التوصل إليها..؟
نعم، ومع هذا فإن كل اكتشاف أثري جديد يمكن أن يغير المعلومات التي كانت قائمة، وأظن أنه في يوم من الأيام سيتم اكتشاف مقبرتها وستلقى صدى عالمياً واسعاً.
** ومن هذا المنطلق فإلى أي درجة لديك قناعة بكردية نفرتيتي؟
أنا ابن الدليل، اليوم أنا مؤمن بفكرة بعينها لأن لدي مجموعة أدلة، غداً ممكن تغير هذه الأدلة، لكني وحتى الآن مرتاح، ولست قاطعاً، إلى أنها كردية وذلك لعدة أمور: فهي قادمة من المشرق، حتى السمات التي كتبت في وصفها، فلا هي سوداء قادمة من بلاد بونت، ولا ذات سمات غربية، ولا فينيقية، ومن ثم قادمة من المشرق وأغلب العلاقات التي كانت موجودة هي مع المملكة الميتانية، ومن هذه الأمور فإن لدي ارتياح للقول بأنها ميتانية (كردية).
** من نفرتيتي وصولاً لصلاح الدين والتواجد الكردي الملموس فعلا في مصر مع دولة الأيوبيين.. فهل تناولتم شيء بين هاتين الفترتين فيما يتعلق بالوجود الكردي في مصر..؟
نعم؛ وأن حتى لا تكون هناك قطيعة لدى القارئ أوضحت أن الفترة الاسلامية، لم يقع أمامنا وجود كردي قدم إلى مصر، وحتى قبل الإسلام وخلال التواجد الفارسي والروماني، لكن كان هناك في نهايات العهد الفاطمي، وحتى أنه كان هناك أيضا بعض الوزراء في الدولة الفاطمية من الكرد.
وهناك زميلة لي لديها دراسة بديعة عنوانها الكرد في عهد الدولة الفاطمية، وأن وزراء كرد كانوا موجودين خلال الحكم العفاطمي في مصر، لكن كسمة عامة لم يكن هناك تواجد كردي.
المسألة والتواجد الكبير يظهر حقيقة في عهد الدولة الأيوبية، وهذا أمر طبيعي، فالمتبع وحتى الآن أن «الناس على دين ملوكهم»، فمن جاء ليحكم مصر «صلاح الدين الأيوبي» كان كردياً، والحيش الذي حكم به أيضاً، فقد جاء لمصر هو وعمه «أسد شريكوه» بجيش كامل، وسيطروا على البلاد بهذا الجيش، وقضى على دولة الفاطميين وبقي في مصر، وقرب صلاح الدين إليه أكثر الناس ولاءً من بني جلدته من الكرد، الذين انتشروا واستقرا في مصر، ثم بدأوا في استقدام أسرهم للإقامة والبقاء في مصر.
وبدأ الأيوبيين في التعامل مع المصريين بصورة مباشرة وبدأت المصاهرات، والزيجات ليختلط الدم المصري مع الكردي بالصورة التي لخصها الكاتب الكبير جمال الدين حمدان في «شخصية مصر»، وفيها يقول إن مصر ليست خليطاً من الأجناس، لكنها أجناس تأت لمصر لتنصهر في البوتقة المصرية وتخرج حالة الشخصية المصرية.
والأهم أنه لم تحدث اي هجرات عكسية بعد ذلك وانما تمصروا بالكامل وذابوا في النسيج المصري، وهو ما نلمسه حتى هذه اللحظة، فالكردي ابن الصعيد يتكلم باللهجة الصعيدية، وفي القاهرة باللهجة القاهرية، وهكذا، فأصبح فصري 100% وهم الآن مصريون إلى النخاع، وهذا ما ركزت عليه جداً في الكتاب.
** في الوقت الراهن تقابلنا عائلات الكردي المنتشرة في مختلف محافظات مصر وهذا أثر وإشارة أيضا..
فعلاً، والجميل أنهم تمت تسميتهم بأسماءهم، ولدينا عائلة الكردي في أكثر من محافظة، وعائلات أخرى أيضا مثل: وانلي (نسبة إلى وان)، تيمور، بدرخان (ومنتشرة في الفيوم وانقسمت إلى عائلتي: الجندي ووالي)، وغيرها الكثير من العائلات أيضاً
** بالنسبة لنا فإن رائد نهضة مصر الحديثة «محمد علي» كان جندي ألباني بالأساس، المصادر الكردية وكذا كتابكم يقول إنه كان كردياً، وبالتبعية فإن الأسرة العلوية كلها كرد بالأساس فإلى أي المصادر استندتم؟
هذا الأمر تحديداً جر علي مشاكل كبيرة، وأنا أدرس مادة التاريخ الحديث والمعاصر، وتتبعت ذلك الأمر.
وأنا أيضاً تربيت على أن محمد علي ألباني، والمخطوطات التي عدنا إليها كان يقول: لما كنت في قولة، وألبانيا هذه حديثة نسبياً، وحتى أنها الآن تابعة لمقدونيا أيضا، لكن بقراءة بعض المعاصرين أمثال علي تيمور باشا، فيحكي على تفصيلات حول عائلة محمد علي، ويذكر أنها في إحدى قرى ديار بكر، وأن أبوه كان يعمل في الجيش العثماني، وتنقلوا وصولاً لقولة ونشأ هناك.
وحتى ان على تيمور باشا يحكي أنهم في السفينة ولدى مجيئهم لمصر كانت لغته (محمد علي) العثمانية ضعيفة، فتكلما باللغة الكردية، ويقول عنها: تحدثنا بلغة لا يفهما الأتراك.
ومن بين المصادر أيضا استندنا لحوار الأمير محمد علي (الحفيد) مع عباس العقاد، وكان من بين ما قاله أنهم من أساس كردي.
وأنا تواصلت مع الأمير عباس حليم حول ذلك، وقال لي كنت أسمع في القصر من يقول إنا من أصول كردية وليست تركية، والدكتورة عفاف السيد سبقتني أيضا إلأى ذلك في رسالتها في الولايات المتحدة الأمريكية.
وكذا ماجد فرج مؤرخ العائلة المالكة، فقال لي أيضا في زيارة له هذا، وأيضا أنا ملتزم بالدليل، وما لدي من أدلة تقول إن محمد علي من ديار بكر.
لكن القضية وقتها كانت أن كل من يأتي من ناحية الأستانة هو تركي، وحتى أكمل احسان أوغلو في كتاب له اعتبر أن كل من عاش في نطاق الدولة العثمانية، تركياً.
** لكن ماذا كان وضع الكرد أصلا في هذه الفترة ربما نصل إلى المغزى؟
كانوا في وضع لا يحسدون عليه، المجتمع القبلي مستشري شكلاً وموضوعاً وتفكيراً، فهناك حياة القبيلة، الصراعات القبلية، نزاعات حول السيادة، تطور ذلك بشكل بسيط إلى الإمارات حتى منهم من أسماها بالإمارات الكردية، حتى أن المراجع التاريخية تذكر أنه عندما حصل صراع بين الصفويين والعثمانيين في بدايات القرن ال16 وبعدها السلطان سليم الأول قرر أنه لن يستطيع هزيمة الصفويين بدون مساعدة الكرد، لأنهم كانوا أكثر تمامساً مع إيران الصفوية وقتها، فكان اتفاقه مع 23 إمارة كردية، وهذا يدلل على حالة التقسيم والتنازع الذي كانوا يعيشون فيه، وكل إمارة تقول أنا الأصل.
وخلال هذه الفترة كانت هناك صور من النزاع بين الإمارات الكردية، لذلك فإن الكرد يتحملون جزءاً من الوضع الذي يعيشونه عبر التاريخ، فكان هناك نزاع وصراع وصل إلى حد الاقتتال جعل الدول الأخرى التي تكونت بعد ذلك تستثمر الفرقة وهذا النزاع لتستقطب إمارة لصفها على حساب الأخرى، فضاع الكرد بين تعدد الولاءات والنزاعات والمصالح الشخصية لبعض الزعامات.
**عودة للمصريين من أصول كردية في الوقت الراهن هل يمكن من ضوء معايشاتك أن نلمس لهم عادات وتقاليد مختلفة تعبر عن حالتهم الكردية شبيهه بعادات الكرد في أي مكان؟
كعادات وتقاليد لا غير موجودة، لأني وكما قلت لك أصبحوا مصريين إلى النخاع، أنا زرتهم، وفي الكتاب مقابلات معهم وصلت حتى أسيوط وأسوان جنوباً، الاسكندرية، الدقهلية، كفر شكر وفيها عائلة محيّ الدين.
فكعادات وتقاليد لا ليس هناك هم مصريين 100%، لكن من لديهم خبرة في علم الأجناس يمكنه أن يحدد بعض السمات في الجبهة الأنف، ويستطيع أن يحدد السمات التي تجمعهم رغم القرون التي مرت عليهم والانخراط الكامل في الحالة المصرية.
وهذا بعيداً عن من أتوا إلى مصر مؤخراً بعد 1991.
** هناك هجرات حديثة إذا أيضا؟
نعم؛ فالهجرة لا تزال مستمرة في 1991 حصلت هجرة مليونية للكرد، وقبلها أيضا (الأنفال) وتوالت الهجرات إلى لبنان، إيران، أوروبا، وأيضا مصر.
وهؤلاء الذين إذا زرتهم ستجد الحالة الكردية في أطعمتهم، عاداتهم، حتى ألبستهم التي يرتدونها في مناسباتهم القومية، نوروز وغيرها، ويتكلمون الكردية أيضا، وحتى أبنائهم يتكلمون الكردية وإن كانوا الآن لا يعرفون كتابتها.[1]