#فيصل يوسف#

دعى منتدى جمال الأتاسي للحوار الديمقراطي في يوم11/1/2004 الى عقد طاولة مستديرة حول القضية الكردية في سوريا ،شارك في الحوار كل من الأستاذ عبد الحميد درويش سكرتير الحزب الديمقراطي التقدمي الكردي في سوريا ، والدكتور ناصر عبيد الناصر عن حزب البعث العربي الاشتراكي فرع جامعة دمشق ، والأستاذ طارق أبو الحسن عن التجمع الوطني الديمقراطي في سوريا ، والدكتور أحمد فايز الفواز عن جمعية حقوق الانسان في سوريا، والدكتور يوسف سلمان عن لجان إحياء المجتمع المدني ... وقد أدار هذه الطاولة الكاتب والباحث الأستاذ جاد الكريم الجباعي ، كما شارك رئيس إدارة منتدى جمال الأتاسي للحوار الديمقراطي الأستاذ سليم خير بيك بمداخلة افتتح بها هذا الحوار،وقد حضر هذه الندوة الحوارية نخبة من المثقفين العرب الذين أغنوها بأسئلتهم نذكر منهم الأستاذ حسن عبد العظيم (الناطق باسم التجمع الوطني الديمقراطي والأمين العام لحزب الاتحاد الاشتراكي العربي الديمقراطي) ، والأستاذ عبد الحفيظ الحافظ عضو قيادة التجمع الوطني الديمقراطي ،والأستاذ ميشيل كيلو ( كاتب وصحفي ) ،والدكتور ياسين الحاج صالح ( كاتب ) ، والدكتورة ميا الرحبي ( ناشطة في مجال لجان احياء المجتمع المدني ، الدكتور سليم بركات (كاتب واستاذ جامعي من حزب البعث العربي الاشتراكي ) ، الأستاذ علي العبد الله ( كاتب وصحفي وناشط في لجان احياء المجتمع المدني ) ، الأستاذ يوسف مريش ( باحث ) ... ومن المثقفين الكرد :عبد الرحمن أحمد ، عبد الإله الباشا ، صالح نعسان ، تمر مصطفى ، فيصل يوسف ،علي شمدين ، شيخموس موسى ... وعدد آخر من الحضور
هذا فضلاً عن عدد مندوبي وسائل الاعلام العربية والكردية .
ولأهمية هذه الجلسة الحوارية التي تنعقد حول الطاولة في دمشق لمناقشة هذه القضية الوطنية الهامة والتي شارك في إحيائها نخبة مرموقة من الوسطين السياسي والثقافي السوري الذين ساهموا بآرائهم في دفع معاناة الشعب الكردي في سوريا خطوة اخرى نحو دائرة الضوء والدعوة الى حلها حلا ديمقراطيا عادلا وبما يضمن حقوقه القومية والانسانية وننشر فيما يلي الوقائع التفصيلية الكاملة لهذه الندوة .
محضر الجلسة
جاد الكريم جباعي :
لقد دأب منتدى جمال الأتاسي على معالجة المشكلات العيانية ،المشكلات التي لها طابع وطني عام ،ومن هذه المشكلات المشكلة الكردية ،التي قلما يتم الحديث عنها صراحة ومباشرة ، فكان للهيئة الادارية في منتدى جمال الأتاسي توجه أن تطرح هذه القضية صراحة ومباشرة وعلى الملأ لكي يجري حوار صريح حولها،واسمحوا لي أن أرحب بالسادة الزملاء المشاركين في هذا الحوار : الأستاذ عبد الحميد درويش سكرتير الحزب الديمقراطي التقدمي الكردي في سوريا ، والدكتور ناصر عبيد الناصر عن حزب البعث العربي الاشتراكي فرع جامعة دمشق ، والأستاذ طارق أبو الحسن عن التجمع الوطني الديمقراطي المعارض في سوريا ، والدكتور أحمد فايز الفواز عن جمعية حقوق الانسان في سوريا، والدكتور يوسف سلمان عن لجان إحياء المجتمع المدني ... أهلا وسهلا بكم جميعا .. وقد طلب مني الأستاذ سليم خير بك رئيس مجلس ادارة المنتدى دقيقة أو دقيقتين فليتفضل :
الأستاذ سليم خير بيك :
الأخوة الحضورأهلا وسهلا بكم مرة أخرى في احدى نشاطات منتدى جمال الاتاسي ،هذا نشاطنا ألأول لعام 2004 كطاولة مستديرة ،لقد دأب منتدى جمال الاتاسي طيلة السنوات الثلاث الماضية أن يطرح مشاكل ملحة في وطننا سوريا ،محاولا أن يتم الحوار حولها من جوانب عديدة ،ومن أطراف عديدة ، أملا في الوصول الى حلول أو بدايات حلول لهذه المشاكل ، وبعد هذه الفترة طُرحت فكرة مناقشة قضية الأكراد في سوريا ، ولا أدعي أن هذا الموضوع قد مر بسلام ، فمنذ طرح هذه الفكرة للمرة الأولى كان هنالك توجس ، وتوجس من جميع الأطراف ، ربما لم يكن توجسا باديا بصيغة كلام إنما واضح فمن قائل بأن لا مشكلة للأكراد في سوريا ،الى قائل بأن طرح مشكلة الأكراد في هذه اللحظة غير وارد لأنه ربما يشكل اشكالات نحن بغنى عنها حاليا ، يؤجل الموضوع الى والى والى ما هناك ، وبعد مناقشة هذا الموضوع في ادارة منتدى جمال الاتاسي بشكل مستفيض ،قررنا بأنه لابد من طرح هذه المشكلة للحوار ،انطلاقا من أن أي مشكلة صغيرة تبعد عن الحوار تصبح مشكلة كبيرة وان أي مشكلة مهما كانت كبيرة عندما تطرح للحوار تحل وتصبح صغيرة ،ربما لا تحل دفعة واحدة وانما يمكن أن تُحل تباعاً ولذلك لا بد لنا من طرح هذه المشكلة للحوار اننا ربما قصرنا في دعوة كامل الطيف السوري لهذه الندوة فامكانياتنا لحد الآن متواضعة ،انما حرصنا أن نبدأ خطوة ربما تكون خطوة نرجو أن تكون ناجحة ، لقد وصلني عتب من بعض الأخوة الأكراد ولهم الحق ،أقول سلفاً وربما يعتب أخوان آخرون عرب أيضا قوى ومنظمات أو جمعيات وأيضا لهم الحق ،انما ما أقول أن هذه بداية ،ندوتنا هذه ليست محصورة بهذه الأمسية،انها مفتوحة حتى نضع أسسا وأرجو أن توضع هذه الأسس .. نحن محكومون بالتعايش العربي الكردي في سوريا ومحكوم علينا أنني اقول بأنه محكوم علينا أن ينجح هذا التعايش العربي الكردي ،والأكراد موجودون في المنطقة مثل العرب منذ مئات السنين وربما آلاف السنين يجمعنا تاريخ طويل ،تجمعنا أدياننا،يجمعنا الكثير ،ورغم أهمية هذه الأمور التي لا ننكرها،ربما أقول يجمعنا شيء آخر ربما أكثر إلحاحاً ،تجمعنا المصلحة المشتركة ،مصلحتنا كعرب وأكراد ليست مع أمريكا ،لا العرب ولا الأكراد ، أمريكا معروف عنها أنها تبحث عن مصالحها ويمكن أن تضحي ،وليس يمكن وستضحي بنا جميعا من أجل هذه المصالح ،محكوم علينا أن نتعايش ولا أعتقد بأن مشكلة الأكراد حلها في الإنفراد ولا في الانفصال ولا ولا .. مصلحة الأكراد ومصلحة العرب أن نجد حلا ديمقراطيا يمكن أن يتعايش الجميع على أساسه وبذلك أقول بأن الأخوة الذين عتبوا علينا لهم وجود بالتأكيد في هذه الندوة لاحقا .. أتمنى للأخوة المتحاورين النجاح وأتمنى لأخينا الأستاذ جاد إدارة جيدة لهذه الجلسة .. وشكراً
الأستاذ جاد الكريم جباعي :
الزملاء المتحاورون : هل هناك مشكلة كردية في سوريا ؟ الإيديولوجيات الثلاث الكبرى ( القومية والاشتراكية والإسلامية ) تنفي وجود مشكلة من هذا النوع ،إما بتجاهلها والإشاحة عنها كما فعلت الإيديولوجية القومية العربية ،وإما بحلها في المسألة الطبقية والأممية البروليتارية كما فعلت الإيديولوجيا الاشتراكية ،وإما بحلها في الدين وفي الدولة الاسلامية المنشودة كما فعلت وتفعل الايديولوجية الاسلامية .. لنقل ان الوعي الايديولوجي ينفي وجود مشكلة من هذا النوع وهو ما يؤكد ان الوعي الايديولوجي لم يعنى وهو لا يعنى اليوم بالمشكلات الواقعية ،والخطاب السياسي المعاصر هو تعبير فصيح عن هذا الوعي ..
الذين يقولون بوجود مشكلة كردية ، فريقان ، كما أفترض ، الأول ينطلق من مقولة الأصل ، يعترف بوجود جماعة أثنية لها لغتها وتاريخها وتطلعاتها القومية ،وقد أخضعت هذه الجماعة للتجزئة الكولونيالية بعد الحرب العالمية الثانية ،كما أخضعت االجماعة العربية، ويرى هذا الفريق من ثم أن حل هذه المسألة يتلخص في حق تقرير المصير،وإقامة دولة كردية مستقلة تتطابق مع ( الأمة ) الكردية ( أضع الأمتين الكردية والعربية على السواء بين مزدوجتين )،واذا كانت أكثرية هذا الفريق تتألف من الكرد فان بعض القوميين العرب يشاركون هذه الرؤية ويعترفون بوجود قومية وامة كردية ويتحفظون الى هذا الحد أو ذاك على قضية حق تقرير المصير ، ويراهنون على المصاعب الواقعية التي تعترض المشروع القومي الكردي ... والفريق الثاني ينطلق من مقولة الهوية التي تعبر عنها مقولة الوطنية ، فالأكراد الذين يعيشون في سورية من هذا المنطلق مواطنون سوريون ، لهم جميع حقوق المواطنة وعليهم جميع واجباتها ،ولما كانت الهوية الوطنية لا تنفي الانتماءات الأثنية والدينية والمذهبية وغيرها ، فإن أصحاب هذه الرؤية يعترفون بالحقوق الثقافية للمواطنين الكُرد ويرون في اللغة الكردية وثقافتها رافدا مهما من روافد الثقافة الوطنية ..
الأسئلة : هل المشكلة الكردية في سوريا هي مشكلة خاصة بالأكراد السوريين ؟ أم هي مشكلة وطنية عامة كغيرها من المشكلات الوطنية تتعلق بعمومية الدولة ومفهوم المواطنة وسيادة القانون وسيادة الشعب ، أي انبثاق السلطة السياسية عن المجتمع بالانتخاب الحر ؟اذا اعترفنا ان هذه المشكلة هي مشكلة وطنية تهم جميع المواطنين السوريين ، فما هي آفاق حلها في إطار الوطنية السورية ؟وما هي العقبات الواقعية التي تعترض سبيل حلها ؟ يفضي السؤال الأخير الى سؤال مباشر وهو : ما مدى حضور هذه المشكلة في رؤية الأحزاب السياسية في سوريا وفي برامجها ؟ ، وأخيرا هل نأمل في أن تطرح علينا المشكلات العيانية ضرورة إعادة التفكير في مسبقاتنا وثوابتنا للتوصل الى عقد اجتماعي جديد ،أو الى تسوية تاريخية يربح فيها الجميع ؟
ستسير ندوتنا على النحو الآتي : سأعطي لكل من الأخوة المتداخلين ثمان دقائق الى عشرة لحد أقصى ليقدم ورقته أو ليبدي وجهة نظره ، تليها جولة ثانية أعطي لكل منهم من خمسة دقائق الى سبعة كحد أقصى ، ثم نتلقى أسئلة مكتوبة من السيدات والسادة الحضور الذين لا تكتمل هذه الطاولة المستديرة ،ولا نجعلها مستديرة ،إلا بهم وبأسئلتهم ... أرجو التقيد بالوقت ، وأعطي الكلمة الأولى للأستاذ عبد الحميد درويش .. فليتفضل .
عبد الحميد درويش :
شكرا للأخوة الحضور وأنني سأطرح في كلمتي هذه الأفكار الأساسية لكي أفسح في المجال للأخوة الآخرين كي يلقي كل منهم مداخلته ...
أيها الأخوة والأصدقاء الأعزاء:
باسم اللجنة المركزية لحزبنا الديمقراطي التقدمي الكردي في سوريا نتقدم بالشكر الجزيل لإدارة منتدى الأتاسي للحوار الديمقراطي التي أفسحت لنا المجال وهيئت للطاولة المستديرة هذه في دمشق، والتي تعد الثانية بعد الطاولة المستديرة التي أقيمت عام 2002 في دمشق أيضاً، والتي تركت انطباعاً إيجابياً بين القوى الديمقراطية والمثقفين. ونتمنى أن يشكل هذا اللقاء خطوة أخرى على طريق تعزيز التلاحم الوطني، ومن أجل بناء حياة ديمقراطية في البلاد، كما نأمل أن يكون فرصة طيبة لأجراء حوار بناء بين المشاركين فيه لما فيه خدمة شعبنا ووطننا.
إن القضية الكردية في سوريا من وجهة نظر حزبنا ليست منعزلة بذاتها، وإنما هي قضية وطنية عامة كونها تشكل جزءاً هاماً من قضايا المجتمع السوري. وهي تؤثر بهذا القدر أو ذاك على مجمل القضايا والمشاكل التي تواجهها بلادنا سلباً أو إيجاباً، وفي هذا اللقاء الذي يشرفنا أن نكون طرف الحوار فيه سنحاول أن نضع أمامكم بإيجاز صورة عن أوضاع الشعب الكردي حيث يتعرض منذ أكثر من أربعة عقود لسياسة الاضطهاد والتمييز القومي في كافة مجالات الحياة السياسية والاقتصادية والاجتماعية، وحرم من جميع حقوقه القومية ،وطبقت بحقه مشاريع غايةً في العنصرية مثل الإحصاء الاستثنائي الذي أُجري في محافظة الحسكة عام 1962 وجرد بموجبه أكثر من مئة وعشرين ألف من المواطنين من كافة حقوق المواطنة، هذا بالإضافة إلى الحزام العربي الذي طبق في محافظة الحسكة أيضاً وبمحاذاة الحدود السورية – التركية بطولٍ يبلغ حوالي 250 كم وعرض بين 10 – 15 كم حيث انتزعت الأرض من عشرات الآلاف من الكرد المقيمين على هذه الأراضي ووزعت على فلاحين عرب استقدموا من محافظتي الرقة وحلب .
أما ما يدور في المجتمع الكردي من جدلٍ ونقاش حول الكيفية التي يمكن أن تحل بها القضية الكردية. فأننا نرى هناك رأيان أساسيان وهما:
الأول يرى بأن حل القضية الكردية في سوريا مرتبط ارتباطاً وثيقاً بمسالة الحياة الديمقراطية، ذلك لأن ممارسة الحقوق القومية بحد ذاتها ( وفق هذا الرأي ) مسألة ديمقراطية ولا يجوز فصلها عن الوضع العام في البلاد، بل من الصعوبة بمكان أن نمارس الحقوق القومية في ظل القهر والتنكيل وكبت الحريات....ويأتي حزبنا في مقدمة أنصار هذا الرأي إلى جانب أوساط واسعة في المجتمع الكردي.
الثاني: يرى هذا الطرف بأن حل القضية الكردية في سوريا ليس مرتبط بالضرورة بتحقيق الحياة الديمقراطية لكونها مسألة قومية تتميز بطبيعتها عن القضايا العامة في البلاد سواءً الاقتصادية أو السياسية، ولهذا الرأي أنصاره في الوسط الشعبي والسياسي الكردي ، ويعتمد أصحابه في تبرير موقفهم على الظروف الدولية المستجدة التي باتت القضية الكردية تحظى فيها باهتمام واسع على الصعيد الدولي والرأي العام العالمي، مما يوفر فرصة مواتية لحل هذه القضية حسب رأيهم.
أيها الأخوة الأعزاء:
لقد سبق وأشرنا بأن حزبنا يتبنى الرأي القائل بأن القضية الكردية يمكن أن تجد الحل المناسب في حال تطبيق نظام ديمقراطي سليم، ومن هذا المنطلق ناضل حزبنا ولا يزال من أجل تحقيق هذا الهدف النبيل، وتعرض جراء مواقفه للاضطهاد والقمع خلال سنين طويلة من قبل الأوساط الشوفينية من جهة، والتشويه المستمر والتحريض ضده من الأطراف والجهات الانعزالية في المجتمع الكردي من جهةٍ أخرى. لكنه رغم ذلك لم يتراجع ولم يتردد عن مواقفه حتى عندما كان يواجه المواقف الصعبة ويفتقر فيها إلى أي نوع من الإيجابية والتأييد في الوسط العربي، بل وكان يتهم بالانفصال ويصنف ضمن الأحزاب المسماة بالمعادية في البلاد .
وفي هذه الظروف فإننا متفائلون اليوم أكثر من أي وقتٍ مضى حيث باتت شرائح وقطاعات هامة في الوسط العربي تتفهم معاناة الأكراد جراء المشاريع العنصرية والإجراءات التمييزية بحقهم، كما تتعامل القوى والأحزاب السياسية في البلاد مع الحركة الكردية على أنها جزء ذات شأن في عداد القوى الوطنية والديمقراطية وتدعو بلا مواربة إلى إيجاد حل عادل للقضية الكردية على أسس وطنية وإنسانية، وما لقاؤنا اليوم والنشاطات التي تمت سابقاً في بعض المحافظات في البلاد إلا دليل على التفهم الواسع للقضية الكردية من جانب القوى الديمقراطية، ومؤشر بارز على اتساع رقعة النضال من أجل الديمقراطية وحقوق الإنسان.
وخلال العقود الأربعة الماضية من النضال ازدادت قناعتنا رسوخاً على أن النظام الديمقراطي كفيل بحل المشاكل والقضايا التي تواجهها بلادنا وأن القضية الكردية هي إحدى القضايا الأساسية في البلاد ولا بدّ أن تجد هي الأخرى الحل العادل في الإطار الوطني العام وبما يعزز الوحدة الوطنية ويضمن المصلحة المشتركة لأبناء سوريا على اختلاف انتماءاتهم القومية والعيش المشترك على هذه الأرض، ولم يحد حزبنا قط عن هذا الخيار، ولم يعوّل يوماً على العامل الخارجي لحل القضية الكردية، و النظام الديمقراطي الذي نتطلع إلى تحقيه هو أن تلغى القوانين والإجراءات المقيدة لحرية المواطن، ويصار إلى إشاعة الحريات العامة، وحرية الرأي والتعبير، وإصدار قانون عصري للصحافة، وإفساح المجال أمام الأحزاب السياسية لتمارس نشاطها بحرية، ومنح الشعب الكردي حقوقه السياسية والثقافية والاجتماعية، والعمل على ترسيخ الحياة والقيم الديمقراطية في بلادنا.
أيّها الأخوة الأعزاء:
إننا نعتقد بأن التقييم الصحيح لأوضاع بلدنا يشكل الخطوة السليمة على طريق إيجاد الحلول الصحيحة لمشاكله، وإننا لا نبالغ ولا نجانب الحقيقة إذا قلنا بأن الوضع الداخلي تكتنفه سلبيات بارزة وهي تتطلب معالجة سريعة وجذرية لسد الثغرات التي قد تفسح المجال أمام من يريد السوء ببلدنا، ومن هذا المنطلق فأننا جميعاً مدعوون للنضال لتحقيق الإصلاح المنشود والاستفادة من التجارب التي مرت بها بلادنا بعد الاستقلال وحتى الآن، وأن الإصلاح قد أضحى ضرورة وطنية ملحة تمشياً مع متطلبات الوضع الداخلي في البلاد من جهة وانسجامه مع المرحلة التي يمر بها العالم والتي أصبحت سمتها الأساسية الديمقراطية وحقوق الإنسان من جهةٍ أخرى.
والسياسة المنسجمة مع الظروف والمرحلة الحالية وفق تصورنا تتمثل في اعتماد أسلوب الحوار الديمقراطي السلمي، بعيداً عن نزعات الإقصاء والانتقام وإدراك أن حزب البعث العربي الاشتراكي له مؤيدوه وأنصاره بين جماهير الشعب السوري علاوةً على قيادة السلطة في البلاد مما يفرض على القوى السياسية أن تأخذ هذا الواقع بعين الاعتبار.
وإلى جانب ذلك من المهم أن يدرك حزب البعث بأنه من الخطأ الاستخفاف بالقوى الأخرى رغم ما تعانيه من ضعف في هذه الظروف، ومن الضروري المبادرة إلى إيجاد حوار جاد ومتكافئ مع هذه القوى، وأن التفكير بالإبقاء على الأوضاع كما هي لم يعد مقبولاً، بل يمكن أن يلحق ضرراً بليغاً بسوريا خاصةً وأنها تواجه مخاطر جدية في هذه المرحلة . ... وشكرا لكم .
الأستاذ جاد الكريم :
شكرا للأستاذ عبد الحميد لتقيده بالوقت وللأفكار المهمة التي طرحها ،وأظن أنه ركز على أربعة قضايا أساسية ، أولاها : أن القضية الكردية قضية وطنية ، 2 أن حلها مرتبط بالحياة الديمقراطية في سوريا . 3 عدم التعويل على العامل الخارجي في حل هذه القضية . 4 دعوة السلطة وحزب البعث خاصة الى عدم الاستخفاف بالقوى السياسية ، والى جعل مشروع الاصلاح راهنا وضروريا .
شكرا للأستاذ عبد الحميد ، وسأعطي الكلام للزميل الدكتور ناصر عبيد الناصر ، فليتفضل .
الدكتور ناصر عبيد الناصر :
المستمعين والمشاهدين الكرام ، بداية أسعدتم جميعا مساء ، وكل عام وأنتم بخير والقضية التي تناقش هي قضية بالأساس وليست مشكلة مستعصية الحل طالما تخلينا كعرب وأكراد عن التعصب ، فالتعصب للقومية وللأمة وللمذهب قاتل ومدمر للقواسم المشتركة التي تجمع بين العرب والأكراد ،وهذه القواسم تبدأ بالتاريخ المشترك والمصالح المشتركة والدين الاسلامي ،ونحن كعرب لا نجهل ولا نتجاهل المواقف الوطنية للأخوة الأكراد ولتضحيات الأكراد في المعارك الوطنية والقومية وهي موضع تقدير واحترام من المواطنين ومن حزب البعث العربي الاشتراكي ،ونحن نرى كبعثيين ،من الضرورة حل بعض القضاياالعالقة التي يعاني منها أخواننا الأكراد ومن بين هذه القضايا مشكلة الجنسية التي خلفتها بعض الظروف الخارجية ومنها هجرة بعض الأخوة الأكراد من تركيا الى سوريا أثناء تطبيق قانون الاصلاح الزراعي في عام 1958 وتوزيع الأراضي على المنتفعين بهذا القانون وتدفقت الى البلاد أعداد كبيرة من الأخوة الأكراد وأعتقد أنهم يعترفون بهذه القضية ،ولكننا اليوم نحن أمام مشكلة قائمة وهذه المشكلة حقيقية ،وبكل صراحة تعالج من قبل القيادة السياسية وأن عدد الأخوة الأكراد حسب إحصائياتنا الحالية لا يتجاوز ثمانين ألف شخص بدون كما يسمونهم في الكويت بدون بطاقة أو بدون جنسية ،والنية تتجه لدى القيادة السياسية باعطاء هؤلاء الأخوة الجنسية ، مشكلة الثقافة والفلكلور الكردي والذي نحبه كثيرا ونسمع له كثيرا ومن حق الأخوة الأكراد أن يمارسوا حقوقهم الثقافية وعاداتهم وتقاليدهم وفولكلورهم ،على أن تكون الثقافة الكردية في إطار القدر الكبير وهي الثقافة الوطنية وأن تكون جزءا منها ومندمجة ضمن الثقافة الوطنية والقومية .. أيضا مشكلة قبول أبناء الأخوة الأكراد الذين ليست لديهم هوية في المدارس والجامعات وهذا حق مكتسب ونحن معه ويجب أن يحل .
المسألة الثانية : في الوقت الذي تتجه فيه المجتمعات نحو الاندماج والتعايش هناك بعض الأصوات التي قد أضعها بين قوسين وهي أصوات مشبوهة تطالب بالإنفصال والاستقلال كما هو حاصل في العراق حاليا وهذا التوجه مضر بالوحدة الوطنية التي تحدث عنها الأخ عبد الحميد درويش والتي نقدرها تماما له حينما يكون حريصا عليها ، ويلحق الضرر حتى بمصالح الأخوة الأكراد فأنا أتسائل : ما هي مصالح الأكراد عندما يستغنون عن الكل في سبيل الحصول على الجزء سواء كان ذلك في العراق أو في سوريا ،أنا أعتقد بأن عمق الأكراد ومجالهم الحيوي هو التعايش كما تعايشنا تاريخيا مع العرب ، فالعمق الحيوي للأكراد هو بعدهم العربي .. المسألة الثانية : هي أن الأخوة الأكراد حقيقة غير متفقين حتى على مطالبهم ، هناك /20/ حزب كردي ومن اطلع منكم على برامج الأحزاب الكردية يجد أن ما ينادون به متباين ومتناقض جدا ، منه ما يصب في مصلحة الأكراد ،ومنه ما يصب في مصلحة العرب ومنه ما يتعارض مع مصلحة الأكراد على المدى البعيد ومع مصلحة العرب ،فالأحزاب التي تنادي بالانفصال أعتقد أنها أحزاب شعوبية بالحرف الواحد .. الأمر الرابع: تجنيس الأكراد بتقديري ، في سوريا لن يحل المشكلة بشكل جذري لأن الأكراد يتدفقون وأنا ابن المنطقة يكاد يكون يوميا نتيجة الضغوط التي يعانون منها في تركيا ،فالتدفق ،تدفق الأكراد الى أراضي سوريا والحدود طويلة جدا تصل الى حدود /600- 700/ كم ،لا يمكن السيطرة عليها فهم يتدفقون بشكل متواصل الى البلاد واذا حلينا هذه المشكلة اليوم ستنشأ مشكلة في المستقبل وهناك دول كثيرة لديها امكانيات اقتصادية وسياسية ومتطورة ومتقدمة حتى الآن ومنها دول أوربا وحتى الولايات المتحدة الأمريكية ، لم تتمكن من حل مشكلة الهجرة ، الأمر الخامس : وجود الأمريكان على الحدود حقيقة واقعة الحدود السورية وهذا يملي علينا وعلى الأخوة الأكراد بحكم المواطنة أن نلتف حول النظام وليس ممارسة الضغوط على النظام ، فاذا ما أردنا أن نتصدى للتهديدات الأمريكية وللعدوان الأمريكي فالمطلوب الآن تناسي الخلافات الجانبية وبالتالي التوجه نحو التهديدات الخارجية كما فعلت المعارضة في باكستان ، كان هناك خلاف محتدم بين المعارضة في باكستان وبين السلطة ،فحينما تعرضت الباكستان للتهديدات الهندية التقت وتوافقت المعارضة الباكستانية مع السلطة لمواجهة التهديدات الخارجية .. والأمر السادس : نحن مع أي حوار يتم ضمن السقف الوطني ولا ينتقص من الوحدة الوطنية سواء مع الأخوة الأكراد أو مع الأقليات الأخرى .. والأمر السابع : نحن في سوريا لا يقلقنا بعض المطالب التي لم تنضج ظروفها ولن نغير ولن نتغير بشروط الآخرين ،ولكن علينا أن نغير ونتغير بشروطنا الداخلية التي تلبي مصلحتنا الوطنية وأن يكون هذا التغيير وهذا التطور وهذا التحديث وهذا التعاطي مع القضايا العالقة أن يكون محصلة لتوافق وتقاطع إرادة الضغط من الأعلى ممثلة بالسيد الرئيس بشار الأسد مع رغبة الضغط من الأسفل ممثلة بالمواطنين والجماهير .. والأمر التاسع : من حقنا كأخوة على الأكراد أن نعتب على الأخوة حينما الأكراد طرحوا ويطرحون قضيتهم في محافل دولية وفي وسائل إعلامية مشبوهة تسيء حقيقة الى سمعة القطر،نحن نقر بأن هناك قضايا عالقة ويجب أن نحلها في البيت السوري ،ونعيد ترتيب البيت السوري وفق رغباتنا ووفق إرادتنا دون أن ندخل طرف آخر تعتقد بعض الفئات السياسية الكردية ان ممارسة الضغط على سوريا من الخارج بتوسيط بعض القوى الأجنبية يمكن أن يقدم لهم حلا ، لن يقدم حلا وانما سيعقد المشكلة أكثر فأكثر ،وأخيرا ، شخصيا أنا مع الطرح الذي طرحته ، شخصيا أستغرب وربما أستهجن هذا التوقيت لمناقشة قضية ليست في سلم الأولويات على الاقل في الوقت الحاضر قياسا بقضايا ساخنة تستهدف وجودنا كعرب وأكراد ، هناك عدو مرابط على الحدود ، وكل يوم يهدد ويتوعد وبالتالي كان من الأجدى أن نناقش في هذه الأمسية قضية تداعيات الحرب الإيرانية ( عفوا ) الحرب العراقية الأمريكية والتهديدات الأمريكية في المنطقة والمخططات الأمريكية في المنطقة ، تهديدات الإدارة الأمريكية لسوريا مؤخرا بالإضافة إلى الإبادة التي يتعرض لها الشعب الفلسطيني ، فهناك قضايا ساخنة لا تحتمل التأجيل أما بالنسبة للقضية الكردية أعتقد بأن حقوق المواطنة قائمة ، فإذا كان هناك بعض الظلم فهو لاحق بالجميع سواء بالعرب أو بالأكراد وان كان هناك بعض النجاحات والانجازات ونعتد بها وهي كثيرة .. الحقيقة يستفيد منها العرب والأكراد ، فنحن مع حل قضية الأكراد على أساس حقوق المواطنة فمثلما هناك حقوق للأكراد أيضا تترتب عليهم واجبات وهي عدم تفكيك الوحدة الوطنية وتعزيز هذه الوحدة واحترامها واحترام دستور البلاد واحترام رئيس البلاد .. وأشكر لكم حسن الاستماع .
الأستاذ جاد الكريم الجباعي :
إن ما يلفت النظر هو تقاطع مداخلة الدكتور ناصر عبيد الناصر مع مداخلة الأستاذ عبد الحميد درويش في مسألة أن هذه القضية غير مستعصية على الحل في الإطار الوطني ، فيما إذا نحينا التعصب جانباً ، وأن هناك قضايا عالقة ، لابد من حلها ، وكذلك نقده بأن هناك أصوات تطالب بالانفصال ، وتأكيده على أن العمق الحيوي للاكراد هو البعد العربي ، وأن وجود الامريكيين على حدودنا يقتضي تمتين الوحدة الوطنية والالتفاف – بحسب تعبيره – حول النظام ..
وسأعطي الكلام للأستاذ طارق أبو الحسن ، فليتفضل .
الأستاذ طارق أبو الحسن :
مساء الخير أيها الأخوة ،ما من إحصاء دقيق لعدد الأكراد في سوريا ،وتختلف الأرقام بين أقل من مليون ومليونين ، جمعية حقوق الإنسان في سوريا ذكرت أن عددهم يصل حوالي 1.5 مليون في دراستها في تشرين ثاني عام 2003 وهم يتواجدون أولا في محافظة الحسكة وفيها العدد الأكبر ، 2 حلب وعفرين وعين العرب ، 3 دمشق وبقية المناطق السورية ، وهم يتوزعون بين متمتع بالجنسية السورية ،وأكراد سجلوا في القيود الرسمية على أنهم أجانب ،وأكراد لا يتمتعون بالجنسية السورية ولم يسجلوا في القيود الرسمية واعتبروا مكتومين ، يتحدث الأكراد أن حوالي /280/ألف كردي مجرد من الجنسية العربية السورية ، الأستاذ عبد الحميد درويش قال أنهم /120/ ألف فقط ، هذا في حين أن الإحصاءات الحكومية عام 1996 تذكر أنهم حوالي /142/ ألف هذا الوضع نشأ من الإحصاء الجاري بتاريخ 5 تشرين الثاني 1962 كما شيدت قرى لاستيعاب المناطق التي شملها الغمر في حوض الفرات على الحدود مع تركيا وسمي بالحزام العربي . ان العهد الدولي لحقوق الانسان المدنية والسياسية الصادر عام 1966 والعهد الدولي للحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية أيضا عام 1966 اللذين صادقت عليهما سوريا في 21 نيسان 1969 وقانون الجنسية الصادر بالمرسوم التشريعي عام 1976 عن السلطة القانونية السورية المختصة ، ان شرعة الأمم المتحدة والشريعة السورية لا تقران مبدأ الحرمان من الجنسية بل على العكس تقرر الكثير من مواد الشريعتين وجوب الإقرار بواقع الحال ومنح الجنسية للمواطنين الذين عاشوا منذ أمد بعيد فوق الأراضي السورية وعملوا وخدموا فيها في تاريخ سابق ، أو من ولدوا لهؤلاء بشكل قانوني ومنحهم الجنسية العربية السورية والسماح لهم بالتمتع بحقوقهم السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية التي يتمتع بها كافة المواطنين .. ولأن كان أكثرية الشعب في سوريا لا يتمتع بالحقوق السياسية كما نفهمها ومعظمه لا يتمتع بالحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية ، فللأكراد ما للسوريين غيرهم من حقوق ، إلا أنه لا بد من أن يكون للمواطنين جواز سفر وحرية انتقال ولا بد أن يكون للأكراد كأقلية قومية لهم الحق في الثقافة الخاصة واللغة والآداب الخاصة وجمعيات تدافع عن حقوقهم ومصالحهم ، ونوادي تجمعهم كرياضيين أو كفنيين أو كمثقفين لهم عاداتهم وتقاليدهم ولهم نيروزهم ، معظم الذين التقيناهم وحاورناهم من أحزاب الجبهة أو أحزاب التحالف الكرديين طبعا يقول أنه لا يقبل الا أن يكون من النسيج الوطني السوري وأنهم لايفكرون بالانفصال عن سوريا لأن سوريا بلدهم ووطنهم الذي لا بديل عنه ، وعندما نسألهم : لماذا تشكلون أحزابا محض كردية يتلعثمون ويتئتئون وغالبا يسكتون ،وكذلك عندما ناقشنا معهم موقف أكراد العراق من العدوان على العراق وتحالفهم مع العدوالمحتل لأراضي العراق يذكرون أنهم تنظيمات مستقلة عن العراق وأن علينا أن نناقش الموضوع مع مكاتب (الديمقراطي الكردي ) و(الاتحاد الوطني الكردي ) ... تنظيمي أكراد العراق الأساسيين ،وعندما طلبنا منهم ادانة العدوان واستنكاره لم يلبوا بل صدرت عن بعضهم صيغة أقرب للتأييد .. لذلك نقول للأخوة الأكراد ان ما يؤلمكم يؤلمنا ونرجوا أن يكون ما يؤلمنا يؤلمكم أيضا ، كما نقول لهم ان كنتم مستقلين فعلا تعالوا وانخرطوا في الأحزاب الوطنية السورية ولا تشكلوا تنظيمات عرقية تخلق شبهة الانفصال أو على الأقل شبهة .... ، لقد جمع الاسلام الأكراد بالعرب ولنأمل أن تجمع الديمقراطية برباط وثيق الأكراد والعرب ، لقد خاض الأكراد مع العرب حروب تحرير عديدة ،وبعض هذه الحروب كانت قيادتها كردية(صلاح الدين الأيوبي ،ابراهيم هنانو ، وغيرهما ) وحققت نجاحات حقيقية وروى الدم الكردي والدم العربي أراضي هذه البلاد دفاعا عن استقلالها وحريتها، فلنعش معا متكاتفين متضامنين وللناضل معا من أجل الديمقراطية ، من أجل الأرض والحرية ،ولنبني معا وطنا حرا ناميا سعيدا ... وشكرا .
جاد الكريم :
لقد تنازل الأستاذ طارق عن جزء من وقته مشكورا ،وأكد على أن للأكراد حقوق المواطنة إضافة الى حقوقهم الثقافية المشروعة ،وانتقد وجود أحزاب قومية كردية خالصة ، وهي باعتقادي مسألة تستحق النقاش وربما يتساءل آخر لماذا كان الأكراد منضويين في أحزاب مختلفة كالحزب الشيوعي السوري أو أحزاب التجمع الوطني الديمقراطي أو غيرها من الأحزاب ، ثم بدأوا يتجمعون أو يتركزون في أحزاب ذات طابع كردي خالص ،أظن أن هذه المسألة جديرة بالنقاش ،أرجو أن يتنبه اليها السادة في الجولة الأخرى .وأشار الأستاذ طارق :اذا كانت الديمقراطية يمكن أن تحل هذه المشكلة وتضمن مستوى أعلى من التعايش والتعاون بين جميع مكونات الوطن الواحد ..
وأعطي الكلام للدكتور أحمد فايز الفواز ... فليتفضل .
الدكتور أحمد فايز الفواز :
مساكم الله بالخير .. أريد أولا أن أعتذر عن لغة البرقيات التي سأستعملها في المداخلة بسبب الوقت القليل المعطى ، أولا : الأكراد جزء قديم من نسيج هذه المنطقة ساهموا مثل غيرهم في الحضارة العربية الاسلامية وتاريخهم جزء من تاريخ المنطقة ولا ينتقص من هذه الحقيقة الهجرات والتداخل السكاني الذي شمل ويشمل جميع أقوام هذه المنطقة . ثانيا : القضية الكردية العامة قضية معقدة يمكن مقارنة تعقيدها بتعقيد القضية العربية ،وبالتالي لا يمكن معالجتها كجملة واحدة .. ثالثا : هذه القضية نتاج مجموعتين من العوامل ، المجموعة الأولى : تتعلق بواقع احتلال الدول الاستعمارية للمنطقة خصوصا احتلال المشرق بعد هزيمة الدولة العثمانية وبالتقسيم الذي جرى بين فرنسا وانكلترا وبالكيانات التي نشأت ان في تركيا أو في المشرق العربي وبالبنى التي نشأت في هذه الكيانات وبالمصالح المرتبطة بها ... المجموعة الثانية من العوامل : تتعلق بالتخلف الشديد عن العصر لقوى الانتاج والثقافة بما جعل المنطقة قابلة للاحتلال وللتقسيم وان الى حين ، وبما يجعل تجاوز المنطقة لهوة التخلف وإعادة بناء مجتمعاتها وحل مشاكلها أمور معقدة وصعبة ( ... )
... واقع بنظرية المؤامرة وبسب ذلك تأتي النتائج فقيرة بما لا تتناسب مع النضال والتضحيات المقدمة ... رابعا : المبدأ الأساسي الذي يحكم المسائل القومية هو حق تقرير المصير وهذا المبدأ هو جزء من المبدأ الديمقراطي وليس مبدأ مستقلا ، وهو يعني من جهة حق الانفصال مثل حق الطلاق لقومية صغيرة عن قومية أكبر ،ويعني من جهة ثانية حق اتحاد أجزاء لقومية تفرقت بفعل عوامل التاريخ ، لكن هذا المبدأ الحديث لا يعمل في الفراغ بل يعمل في الواقع والواقع له ثقل أي عطالة والواقع أيضا له قوانين للتغيير ، فما كان يمكن أن يجري بيسر وسهولة قبل مئة سنة مما كان الآن والعكس بالعكس . على كل الواقع يقول لنا ان الدولة القومية الصافية قليلة جدا ويخبرنا بمثال الاتحاد الأوربي عن الاتجاهات الجديدة في هذا الواقع .
انتقل الآن الى المسألة في سوريا ، وأعتقد أنها تتلخص في نقطتين ، الأولى : تتعلق بالمجردين من الجنسية ، هذا اجحاف حل بجزء من الشعب السوري وآن له أن يزال ، باعتقادي لا توجد مبررات حقوقية أو قومية أو انسانية لاستمرار الحال حتى لو كان جزء من المجردين قد تسرب عبر الحدود لأن المدة الطويلة على حدوث هذا التسرب لو صح كافية لتجاوزه عدا عن أن عالمنا المعاصر عالم هجرات وتداخل بين الشعوب .... النقطة الثانية : تتعلق بالحقوق القومية الثقافية وفي مقدمة ذلك التعلم باللغة القومية وهي حقوق مشروعة تماما . لنلاحظ أن المسألة الكردية في سوريا هي جزء من مسألة الديمقراطية ان في شقها الأول أو في شقها الثاني ، بكلام آخر : ينبغي أن تكون جزءا من برنامج الإصلاح السياسي الذي هدفه التغيير نحو الديمقراطية برفع الكوابح المانعة وإطلاق القوى الدافعة ، أرجو أن لا يفهم من كلامي أن حلها مرهون بالإصلاح السياسي فحلها لا ينتظر طويلا والربط بينها وبين الاصلاح ربط منهجي ليس الا .
تبقى نقطتين واحدة تتعلق بالوضع في العراق ، سلفا أقول أهل مكة أدرى بشعابها ، وان الشعب العراقي عندما يقرر مصيره بحرية أي أن يتحرر من الاحتلال ويؤسس نظامه الديمقراطي سيجد الطريقة الفضلى للتعامل بين مكوناته القومية بما في ذلك الأكراد ،ألاحظ هنا أن وضع البيض كله في سلة الأمريكان لن يأتي بالخير للشعب الكردي ولن يأتي بالخير للشعب العراقي ككل وسوف يؤسس لعداوات لن يبقى ميدانها مقصورا على العراق عندما يكون شعب مسلوب الحقوق القومية بعضها أو أكثرها يكون الجموح القومي كردة فعل أمرا مفهوما ، لكن الحكمة مطلوبة للجم هذا الجموح وإبقائه في حدود مقبول تحملها .الأكراد ليس من مصلحتهم البعيدة أن يكونوا على عداء مع الشعوب المحيطة بهم المرتبطة معهم بالأرض والثقافة والتاريخ .. النقطة الأخيرة تتعلق بسوريا : الأكراد جزء من شعب سوريا ومسؤولية السوريين كما أسلفت رفع الحيف عنهم . وفي اطار هجرة الريف الى المدن هاجر الكثير من الريفيين الأكراد الى المدن وهم يختلطون بالسوريين الآخرين ، من الضار جدا الحديث عن حدود لما يسمى بكردستان سوريا ،وهو ضار للأكراد وضار للعرب اذ يعزل قضية الأكراد عن قضية الديمقراطية ويصعب الدفاع عن عدالتها ويؤخر في الوقت نفسه انتصار الديمقراطية اذ لا يمكن الحديث عن هذا الانتصار عندما تكون حقوق جزء من الشعب منتهكة .... وشكرا .
جاد الكريم :
اذا أشكر مرة أخرى للدكتور أحمد فايز الفواز الذي رأى أن القضية التي نتناولها هي قضية معقدة لا يمكن معالجتها جملة ، وأشار الى عوامل نشوئها مؤكدا على عاملين : عامل خارجي وآخر داخلي متعلق بتخلف المجتمع وربما بغياب مفهوم التواصل والمواطنة ، ورأى أن المبدأ الأساسي لحل مثل هذه القضايا هو مبدأ حق تقرير المصير ، ولكن هذا المبدأ محكوم بعطالة الواقع وبالشروط الموضوعية التي قد تسمح أو لا تسمح بانفاذه ، وأشار أيضا الى أن الدول النقية قوميا أو النقية خالصة هي دول قليلة بل أكاد أن أقول نادرة وليس ثمة من أحد يتطلع اليوم الى دولة نقية عرقيا،نقية دينيا أو مذهبيا ،ورأى أن المشكلة الكردية هي في سوريا لها شقان ، الشق المتعلق بالحقوق المباشرة وخاصة مسألة المجردين من جنسيتهم أو من أرضهم ، والمسألة الثانية هي المسألة العامة التي حددها بالحقوق الثقافية ، حق اللغة وحق التعلم .. الخ . وأن هذه المسألة في المحصلة هي جزء من المسألة الديمقراطية ،إن كنت قد فهمته جيدا .. وأخيرا أعطي الكلام للزميل الدكتور يوسف سلمان ... فليتفضل .
الدكتور يوسف سلمان :
مساء الخير جميعا ، بداية أود أن أنوه الى أهمية هذه الطاولة المستديرة وأسمح لنفسي هنا أن أختلف مع الأخ الصديق العزيز الدكتور ناصر عبيد الناصر ان الوقت ليس مناسبا لتناول هكذا مسألة ، أقول ان المسائل التي تعرض إليها نتناولها ليل نهار ،لا نتناول الاها أصلا ، فهو يكثر أن نتناول قضية كهذه ونطمح الى أن تشكل جزءا من فضائنا الوطني الديمقراطي ،أعتقد أن الأمر يستحق وقفة جادة ازاء هذه المسألة أود بداية أن أشير الى أنني سأقصر حديثي على وضع الأكراد في سوريا دون أن نتطرق إطلاقا الى وضع القضية الكردية في خارج سوريا ، لا بد أن أشير بداية الى أن هنالك مسألة وهي أن حل مسألة قومية في حال تجردها من الديمقراطية سرعان ما تتحول الى نزعة متعصبة منغلقة لا يمكن أن تشكل فضاء الا لقسم من المواطنين وهذا ما يدفعنا الى القول بأننا ينبغي أن ننبه القوميين العرب والأكراد على حد سواء الى الابتعاد عن هكذا انغلاق لأنه يضر بالإثنين معا وأرى أن المدخل الحقيقي للمسألة القومية هي عندما تشكل الديمقراطية مضمونها الحقيقي الفعلي عندئذ لا ضير ولا خوف من أن نتناول هذه المسألة اطلاقا . المسألة القومية الوطنية بوصف مضمونها الديمقراطي هو أن الأساس الذي تتحدد عليه كافة القضايا الأخرى ، المواطنة وحقوق الانسان . والى ما هنالك . ونحن في سوريا أحوج ما نكون الى أن نتوجه هذا التوجه ،خاصة أن مجتمعا يضم أشكالا مختلفة على الصعيد الأثني والثقافي والمذهبي .. الخ . الى أن تكون الديمقراطية مدخلنا والمجتمع المدني بوصفه ذلك النسيج الضام الذي يضم كافة هذه الأطياف المختلفة على قاعدة المواطنة وعلى قاعدة الحقوق المتساوية لكافة المواطنين وهنا لا بد من أن اقول ان دولة المواطنين الأحرار المتساويين في الحقوق والواجبات دولة الكل الاجتماعي هي التي يمكن أن تشكل المدخل والإطار الحقيقي لحل كافة قضايانا ومشكلاتنا الاقتصادية والثقافية والاجتماعية والأثنية منها أيضا على وجه التحديد في هذا المجال أقول ان الحركة السياسية الديمقراطية الكردية مطالبة بأن تتحول الى جزء مكون لا يتجزأ من النسيج الديمقراطي الوطني السوري ،وأن تنتقل الى الفضاء الوطني السوري ،وهنا أعقب على الملاحظة التي قالت : لماذا أحزاب على أساس كردي ؟! أقول ان هذا من نتاج الماضي ،انه ينتمي الى عقل ماضوي علينا أن نتحرر منه وأن نتجاوزه لكن هذا ليس مسألة الأكراد فقط انها مسألة العرب أيضا ، والأكراد على حد سواء واعتقد اننا عندما نصل الى تكوين هذا الفضاء الوطني الديمقراطي السوري فان التعصب القومي سوف يضمحل وسوف يتلاشى وسوف نصل الى فضاء وطني موحد مختلف كليا ولربما عندئذ تنشأ عقلية جديدة وقوى جديدة وأفكار جديدة ومنطلقات مفهومية جديدة يتأسس على أرضيتها أحزاب جديدة .. نقطة أخرى في هذا المجال :علينا نحن كعرب كديمقراطيين سوريين أولا عرب وأكراد أن نتبنى قضية الأكراد وخاصة مسألة المجردين من الجنسية منهم ،وأن تصبح جزءا من المطالب السورية العامة ،وأن نطالب وندافع من أجل حقوق ثقافية ولغوية للأكراد في وطننا وأن يتمتعوا بلغتهم وثقافتهم وفولكلورهم وهذا إغناء كما أعتقد لثقافتنا الوطنية برمتها كما ان على الأكراد السوريين أيضا أن يندمجوا في الفضاء السوري ويتبنوا المطالب الديمقراطية وان ينخرطوا في مؤسسات المجتمع المدني بكافة ألونها وأطيافها ، ذلك هو الطريق الأمن الواعد الذي اعتقد أنه يشكل ويحقق لنا وحدة ديمقراطية حقيقية . ومن هذا المدخل الديمقراطي يمكن أن نتلمس كافة الحلول والمقاربات لأوضاعنا ولمشكلاتنا كافة .
مسألة أخرى ، نعم هناك الآن تحدٍ وهنالك تهديدات ولكنني أحب أن أتوجه الى الأخوة البعثيين بالقول لا بد أن نبدأ بالتوجه نحو مصالحة وطنية حقيقية قبل أن نطلب من القوى السياسية وقوى المعارضة أن تلحق بنا أوأن تؤيدنا . إذاً الشرط الرئيسي هو يفترض بالضرورة أن ندخل في حوار من أجل تحقيق دولة الكل الاجتماعي من أجل تحقيق النظام الذي نشارك في رسمه وتأسيس تكوينه لا أن نلتحق بصيغة نحن لا علاقة لنا بها . بمعنى أننا لم نشارك في رسمها كما هي الآن . عندئذ يصبح منطقيا والحال هذه أن نتوحد جميعا في مواجهة كافة الأخطار الأخرى ، أقول أتمنى أن يبقى حوارنا مفتوحا لا ينغلق ابدا واننا لابد أن نمتلك الشجاعة والجرأة الكافيتين كي نعيد صياغة رؤانا السياسية الماضية ونعيد بناءها بما ينسجم مع مستقبل واعد يحقق دولة الكل الاجتماعي ودولة الكل بلا استثناء ، دولة المواطنين الأحرار .
جاد الكريم :
أشكر الأستاذ يوسف سلمان الذي أوجز أيضا وأشار الى أن كل نزعة قومية مجردة من الديمقراطية لا بد لها أن تتحول الى نزعة تعصب وانغلاق وهي مسألة حقيقية في غاية الأهمية ولا بد من أخذها مأخذ الجد سواء فيما يتعلق بمسألة القومية العربية أو في مسألة الأكراد القومية أو غيرهم من القوميات ، وأكد على أهمية اندماج الأحزاب السياسية الكردية في الطيف وفي النسيج الديمقراطي الوطني السوري ،وهي كما أظن قاسم مشترك بين جميع الأخوة الزملاء المتحاورين .. الآن سأعطي الدور لمن يطلبه من الزملاء وليس بالترتيب الذي بدأته ، إلا اذا رأيتم غير ذلك ، افتراضي أن يتحاور المتحاورون ،فيوجد دور لمن يتكلم من المتحاورين /5/ دقائق لكل واحد منهم ومن ثم نتحاور مع الأخوة الحضور ..
الأستاذ عبد الحميد درويش :
باعتبار ان المداخلات كانت على القضية الكردية فأرجو أن تمنحوني أكثر من /5/ دقائق لنتمكن من الرد على التساؤلات ..
شكرا للدكتور ناصر عبيد الناصر على مداخلته والنقاط الهامة التي وردت فيها .. ان مسألة توزيع الأراضي على فلاحي الغمر ،أعتقد أنها مسالة استقدام الفلاحين من الرقة ومن حلب الى الجزيرة وحرمان الفلاحين الموجودين في المنطقة ، وشمل هذا الحرمان جزء صغير من العرب أيضا ، وأنت تعرف مثلي بالمنطقة لأنني أعتقد أنني عرفتك يادكتور ناصر ف ( الحرب ) هم عرب حرموا من الأرض في مناطقهم ( منطقة زركان ) كما حرم عشرات الآلاف من الأكراد وهذا إجحاف بحق مواطن متشبث بهذه الأرض ، وآباءه وأجداده دفنوا في هذه الأرض والآن يحرم منها ، بعد ذلك من هم المجردين من الجنسية القادمين من تركيا ؟ أعتقد أن أجهزة الأمن تعرف الآن بدقة أن فلان من الناس ساكن عند من ، يعرفون بدقة يا دكتور يعرفون من هو القادم من تركيا ، كما يعرفون ماذا قال عبد الحميد درويش الآن ، وأين كنت ،وانني غدا سأذهب الى الجزيرة ، ويعرفون أين كنت ، يستطيعون متابعتي منطقة منطقة ، يقولون رأسا انك ذهبت الى المنطقة الفلانية واجتمعت مع فلان .. الخ
بالنسبة لتعدد الأحزاب ، أنا معكم والله بذلك بل أكثر منكم ، عليك أن تتحملني يا دكتور ناصر ، فالأصوات التي تطالب بالانفصال بتقديري هي أصوات مشبوهة من عندنا ، سواء كان كردي أو غير كردي ، ان ذلك الانسان مشبوه عندما يطالب بالانفصال ،ونحن عندما نقول ان مصيرنا مشترك مع اخواننا العرب، حتى اذا تشكلت دولة كردية لا يمكننا أن نعادي العرب لأننا محكومون بالعيش سوية ، نحن نعيش على أرض مشتركة ، وهي ليست بضاعة كل واحد يتخلى عن جزء منها ويتركها للآخرين ويمشي ، انها أرض نحن نعيش عليها معا ، الانسان الكردي الواعي لا يحمل شعارات الانفصال قطعا،لأنها ليست من مصلحتنا نحن قبل أي شيء آخر ، هي ليست من مصلحتنا ، ولذلك أرجو أن تعلموا ان الانسان الذي يطالب بالانفصال بأنه لا يمثل الأكراد ، طبعا يوجد جواسيس بين الأكراد كما هو بين العرب ، يوجد ناس متشنجين كما هو بين العرب ، انه مجتمع يتألف من ناس كثيرين .
الوجود الأمريكي : نحن قطعا لا نعتبره ولا نعتمد عليه في ممارسة الضغط على سوريا فسوريا بلدنا ، أما الأمريكان فانهم سيغادرون غدا أو بعد خمسة أيام أو بعد عشرة سنين .. سوف يغادرون المنطقة ، ولذلك فان مصيرنا ليس مع الأمريكان ، فضلا عن أننا نحن كشعب كردي لنا تجربة مع الأمريكان ، في عام 1974 تخلوا عن الحركة الكردية ، وبعدها ذهب البارزاني ليعيش في واشنطن وتوفي هناك ، ولكن هذا لا يعني أن كل مطلب من الأكراد هو عبارة عن ضغط ، نحن وقبل أن يأتي الأمريكان كان هذا رأينا يا دكتور ناصر ، ، وقبل أن يأتي الأمريكان كنا نطالب بهذه الحقوق ، فرجاءً لا تعتبروا المطالب الكردية اليوم على أنها عبارة عن ممارسة للضغط تجاه الحكم أو القوى العربية الموجودة فيه .. وأنا أستغرب أن يقول الدكتور ناصر بأنه يستهجن مناقشة هذا الموضوع في هذا الوقت ، فأنا والله ، كسياسي أصبح لي /45/ عاما في الحركة الكردية والحركة السياسية في سوريا ، أسمع نفس الكلام ، في كل هذا الوقت كانوا يقولون لنا : والله اليوم ليس الوقت المناسب ، إن تأجيل هذه المسائل من وقت الى آخر يضر بسوريا .... الإتحاد الاختياري والتعايش الاختياري هو أفضل طريقة للتعايش بين القوميات ، وسآتي لك بأمثلة : في الاتحاد السوفييتي السابق كانت القوميات و الدول تتعايش مع بعضها بدون تداخل وبدون صهر قومي مثل كازاخستان ، وأوزبكستان ، لم تحدث فيها أية مشاكل ، أما أرمينيا وأذربيجان والشيشان ،انظر وا كيف يتقاتلون ، .. في تشيكوسلوفاكيا ونظرا لأن القوميتين تعايشتا بكل أمان وسلام ، انفصلتا عن بعضهما أيضا بسلام وأمان .. لكن في يوغسلافيا حتى الأطفال بعمر خمس سنوات ذُبحوا .. ان سياسة القهر والاضطهاد القومي هي سياسة مقيتة يجب أن ننتبه لها جميعنا ، الكُردي الذي يطالب اليوم بشعار الانفصال أو بشعار التعصب القومي هو مشبوه كما يقول الاخوان كلهم وأنا من بين الناس فقد عانيت من هذا الاتجاه ومن هذه النزعة الفكرية بين الحركة الكردية لسنين بل لعشرات السنين ، صحيح أنكم اليوم تؤيدون القضية الكردية وتتكلمون عن الأكراد ،أما سابقا فلم يكونوا يقبلون حتى بالتحدث عنها ، ولم تكن حتى مطروحة وهذا ما جاء في كلمتي أيضا ،ومع ذلك لم نتخلى عن رأينا وتحملنا كل المآسي والمشقات من التيار الانعزالي بين الأكراد ولم نتخلّ عن رأينا أما اليوم فنحن أكثر اندفاعا لأنه بات يوجد عشرات المثقفين والسياسيين الذين يؤيدوننا في رأينا ،أرجو أن أكون قد أجبت بسرعة على الملاحظات الواردة .
الأستاذ جاد الكريم :الآن مع الدكتور ناصر عبيد الناصر فليتفضل
الدكتور ناصر :
والله أنا متفائل جدا لأننا تقاطعنا بقضايا كثيرة مع الأخ عبد الحميد درويش وخاصة عندما قال بأن النظام الديمقراطي كفيل بحل كافة المشاكل التي يعاني منها المجتمع وهذا ما نفعله اليوم في مرحلة التحديث والتطوير التي تسير باتجاه تعميق وتجذير الديمقراطية والشيء الذي لفت نظري ويسجل للأستاذ عبد الحميد هو أنه وأنصاره لا يعولون كثيرا على العامل الخارجي أي يستبعدون العامل الخارجي للتدخل في القضية الكردية . أما فيما يتعلق بإلغاء القوانين المقيدة للحريات الديمقراطية التي طالب بها ، وهذا ما يجري فعله وبالظاهر نحن بدأنا نسبقكم كمعارضة باتجاه توفير الحريات الديمقراطية والوضع الداخلي تكتنفه سلبيات وهناك ثغرات وأنا معك والله توجد سلبيات وتوجد ثغرات وعلينا أن نكشف عن المستور معارضة وموالين وأن نتصدى لهذه الثغرات والسلبيات فهي مسؤولية الجميع وليست مسؤولية السلطة وحدها والنظام وحده ،السلطة للجميع والنظام للجميع ،ولكننا مطالبون بالتصدي للسلبيات وعلى رأسها مكافحة الفساد واجتثاثه فهي مسؤولية الجميع والجميع ضالع في الفساد معارضين وموالين لأنهم شركاء ، يوجد ناس في السلطة مستقلين ويوجد ناس معارضين ويوجد ناس عاديين ، لذلك الجميع يتحمل مسؤولية ما يجري وبالتالي يجب أن يكون الحل جماعيا ، ان اعتماد اسلوب الحوار الديمقراطي بعيدا عن الإقصاء وهذا أمر صحيح وهي مسألة تسجل لك وليس عليك ،ولأول مرة أسمع من معارض من قومية أخرى يعترف بأن حزب البعث العربي الاشتراكي له أنصار كثر وانا شاكر لك ،وهذا هو الواقع لأن حزب البعث العربي الاشتراكي لم يولد من فراغ ولم يخرج من فراغ ، أما مسألة الاستخفاف بالقوى الأخرى والقوى السياسية وضرورة ايجاد حوار جاد معها ، صدقني نحن لا نستخف بالمعارضة السورية ونحن نحترم المعارضة السورية في الداخل لأنها تعمل تحت السقف الوطني ونحتقر ونكره المعارضة السورية في الخارج لأنها تريد أن تأتي على غرار المعارضة العراقي على ظهر الدبابة الأمريكية ، وكل ما تطرحه المعارضة السورية في الداخل هو موضوع وقت واختلاف في الآليات وليس اختلاف في الرؤى ، في المحصلة نحن سنصل هذا المستوى من الطرح الوطني لكن المسألة مسألة توقيت ، البعض يستعجل الأمور ونحن أمامنا مسؤوليات ، ومرتبين أولياتنا ، توجد قضية أثيرت وأثارها أخي وصديقي الدكتور يوسف سلمان حول المصالحة الوطنية وتتكرر دائما وتكرارا ، والله يمكن أن تكون المسألة التي نعتد بها ونفاخر بها هي أننا نركن إلى وحدة وطنية يعتد بها وبالتالي المصالحة الوطنية موجودة ،أعود وأكرر بأن المصالحة الوطنية تطرح عندما يعاني المجتمع من حرب أهلية ومن مشاكل ومن خلافات ، نحن ننعم بوحدة وطنية وبالتالي فالمصالحة الوطنية غير مطروحة ، نحن لسنا في باكستان ولا في أفغانستان ولا في الجزائر ، فالمسيحي مسلم ، والمسلم مسيحي ، والعربي كردي ، والكردي عربي ، والكل ننعم جميعاً بوحدة وطنية راسخة وبالتالي مسؤوليتنا أن نحافظ على هذه الوحدة الوطنية وليس المطلوب هو مصالحة وطنية،المصالحة الوطنية بين من ومن؟المصالحة الوطنية تكون بين أطراف متنازعة ،واذا كان لا بد من مصالحة وطنية فالمطلوب منكم انتم كمعارضة ان تتصالحوا بين بعضكم البعض ، لأنكم لا تتفقون على قاسم مشترك واحد ، كل واحد يطرح في وادي بالنسبة للمعارضة، حتى في التجمع الديمقراطي ... والتباين أيضا والتفاوت في الرؤى والأفكار ليس من المحرمات وليس شيئا سلبيا حقيقة ، لكن لا تطرحوا كمعارضة بأنكم تصبون في خندق واحد وتسيرون في اتجاه واحد يجوز البعض يتفق مع الآخر الا وهو مسألة العداء للسلطة وليس الوفاق مع السلطة ، ولكن نحن نسعى الى الوفاق وليس العداء معكم لأننا نعزكم ونحترمكم ونقدركم ، فأنتم منا ونحن منكم ونحن نعمل في خدمة الوطن جميعا وشكرا لكم .
الأستاذ جاد الكريم الجباعي :الأستاذ طارق أبو الحسن تفضل بالحديث
طارق أبو الحسن :
ان السؤال الذي سأله الزميل الدكتور ناصر يعني أنه ممكن أن يكون ليس الآن وقتا لبحث موضوع من هذا النوع ، الحقيقة أعجبني تعقيب الأستاذ عبد الحميد اذ أنه منذ 45 سنة ونحن نسمع أن هذا الوقت غير مناسب، طيب متى يكون الوقت مناسبا؟ ، نحن نعتقد أن هذا الموضوع حان وقته نحن طلاب وحدة وطنية نعتبر أن هذا الوقت مناسب لبحث هذا الموضوع وأنا برأيي ان الوحدة الوطنية التي يتكلم عنها الدكتور ناصر بشكل عام صحيح أن الشعب السوري شعب طيب ومحب لبعضه .. الخ ، ولكن أعتقد ان هذه الوحدة الوطنية هي مثلومة وفيها الكثير من الآلام وفيها الكثير من المسائل التي تحتاج لمعالجة حتى نتمكن من المحافظة عليها، وانه ليس دقيقا ولا صحيحا الكلام بان الوحدة الوطنية مؤمنة في سوريا ، أريد أن أقول فكرة ثابتة وهي انه بتصوري حتى حسب الموضوع الذي طرحه بأن الأمريكان على الحدود ، هذا صحيح ، ولكن الأمريكان باقون على الحدود فترة طويلة ،نعم الآن يقولون انهم سيسلمون الحكم للعراقيين وهذه المسألة كذبة كبيرة لأنهم سوف يقيمون خمس قواعد في العراق منها قاعدة كان تكلفها 25 مليار دولار ستبقى قاعدة لرصد كل المنطقة وسيقيموا قاعدة على حدود سوريا وقاعدة على حدود السعودية والقاعدة الكبيرة هذه التي ذكرتها ستقام على حدود ايران ومنها لرصد تركيا .. وسينسحبون من الشوارع وسيسلمون لعملائهم الحكم ويتفرغون لسوريا أنا برأيي سوف ينصرفون ويلتفتون لسوريا أو لأيران لكن ماذا تعمل سوريا لمواجهة هذا،كأنها لا تحس بهذه المسألة ،أنا أقول بأنه بعد حزيران وبعد أن يسلموا الحكم للعراقيين أو ينتهوا من المسألة الأمنية داخل العراق اذا تمكنوا من ذلك ، سوف يتصرفون ولتفتون لسوريا .. ماذا عمل النظام ؟ أنا اذا حكيت كم كلمة يسجلون تلفوني ويراقبون رسالتي ويراقبون كلامي وكل شيء مراقب عندي ، ولا أقول عن نفسي فقط ولكن حتى أعضاء القيادتين القومية والقطرية لحزب البعث العربي الاشتراكي ..أناأتكلم كلام دقيق وسليم صحيح ومباشر ، نحن خشيتنا عندما نحكي عن مصالحة وطنية وتجاوز الماضي ،انا باعتقادي ان هذه الفرصة كانت أمام النظام لكنه لم يستفد منها حتى الآن ولم نشعر بخطوات جدية باتجاه الديمقراطية بتاتا بل بالعكس ان مجلس الشعب هذا أسوأ بكثير من مجلس الشعب السابق ، هذا رأيي ، .. نحن لدينا تصور بأنهم يمكن أن يكونوا خائفين من الأمريكان ،لأنه يمكن اذا عملوا وحدة وطنية داخلية أن تحمر أعين الأمريكان على النظام في سوريا ،وهم يريدون أن يبقوا قادرين على المناورة ،يتفاهمون ويتناقشون : شوبدكم ياأخي بدنا نعطيكم .. للأمريكان ، وبيمشي الحال ، فنحن هذا الذي كنا خائفين منه أو هم فعلا هكذا . ان الذي يريد أن يواجه يجب أن يحتمي بشعبه ،في عام 1957 كانت المقاومة الشعبية تتدرب في الشوارع كان الناس كلهم مستعدين ،والآن أيضا عرب وأكراد مستعدين أن يحملوا السلاح اذا صار في وحدة وطنية حقيقية ، أنا برأيي اذا صار في شعور جدي لمقاومة الهجمة الامبريالية الاسرائيلية على سوريا فنحن يا زميل ناصر ما عليشي اذا ما قلنا نحن مقدمين على صيف حار ، نأمل من هذا النظام أن يتخذ كل الاجراءات المناسبة من أجل وحدة وطنية حقيقية لمواجهة هذا الصيف الحار ،ومن أجل هذا نحن نريد وحدة وطنية عربية كردية ، قلنا بدنا نقف موقف واحد في مواجهة هذه الغزوة هذه الهجمة وهذه الظروف .يمكن الآن وبعد أن قيل باستئناف المفاوضات مع سوريا وهناك اجماع أمريكي من مجلس الشيوخ والكونغرس 89 من أصل 100 ومجلس النواب 340 من أصل 400 أخذوا قرار بمحاسبة سوريا ، معنى ذلك أن كل القوى تقف موقف ضدد سوريا من الحزب الجمهوري والديمقراطي وكل القوى ، ولكن للأسف نحن كأننا ندفن رؤوسنا في الرمال لأننا لا نرى أن هناك شيء يهدد ويهدد مباشرة وأنا برأيي أن وزير الدفاع الاسرائيلي يقول أننا سندخل الى دمشق كما دخلت القوات الأمريكية بغداد أو أسهل مما دخل الأمريكان الى بغداد . أنا يا أخي ساكن في دمشق وسأدافع عن دمشق أنا ومجموعة من الشباب أصدقائي سنقاتل ، ولكن يجب أن نتدرب على السلاح ،وكيف نقاوم ؟لأن من سيقاوم ويدافع هم الوطنيون لأن اصحاب الأموال مع احترامنا للنظام ، وليس كلنا مسؤول عن الفساد ، فاذا كان دخل أحدهم ثلاث مليارات ليرة سورية ،وهذا لم يحصل أبدا في تاريخ سوريا ، أي فساد تقاومون ؟ أنا أرى أن الفساد ينتشر أكثر بكثير من زمان المرحوم الرئيس حافظ الأسد ... وشكرا
الدكتور يوسف سلمان :
عندما تتردد كلمة مصالحة وطنية لا يقصد منها اطلاقا أن هنالك حربا أهلية يجب ايقافها ، ما يقصد بالمعالجة الوطنية ،من وجهة نظري ، اعتراف كافة الأطراف السياسية ببعضها ، سلطة معارضة ، الى ما هنالك ، لذلك هذا المفهوم الذي ينطوي من وجهة نظري أن مصطلح المصالحة الوطنية ، من هنا أقول : دون أن تعترف كافة الأطراف ببعضها فليست هناك ما يسمى بالوحدة الوطنية ولا مصالحة وطنية ولا سياسة ولا فعل سياسي ،هناك بصراحة دعونا نقول الآن ضمنا هذا الحوار مفيد جدا ونريد أن نتلمس المشتركات الوطنية الأساسية وهذا هو غرض الحوار ، ولكن أن يكون واضحا شفافا ،أن ننتقد النزعات السلبية والأطر التي من خلالها تمارس السياسة ، أعتقد الآن بالشكل الذي تمارس فيه السياسة لاتمارس في فضاء مجتمع مفتوح على الاطلاق تمارس في مكاتب مغلقة بالدرجة الأولى حتى بالنسبة لحزب البعث العربي الاشتراكي . نعم أنا كنت بعثيا وهذه المسألة كنا نعاني منها واعتقد انها مسألة لاتجوز في أي حزب على الاطلاق ، لايجوز أن تناقش الأمور في مكاتب مغلقة ، بل في فضاء مجتمعي تدخل فيه القوى السياسية بشكل واضح مشرعن معترف بها في حوارات تطرح رؤاها وتصوراتها ، الى ما هنالك .
من هنا نقول طبعا مع تقديرنا نحن للكلام الذي تحدث فيه الأخ ناصر ،وأنا أقدره ، ولكن نقول نحن نريد شرعنة لهذه الأنشطة ، أن تصبح المعارضة هي المكمل هي جزء من الآلية ، جدلية سلطة معارضة ، ان تحقق تكامل مجتمعي حقيقي هو ما نريده ،اما النوايا الطيبة ،وان فلان وأن الدكتور .. طبعا نحن نؤيد هذه النوايا باعتبارها ربما تؤثر ،ولكن المهم أن تُشرعَنْ في قوانين ،هذا هو المطلوب الأساسي . الشيء الآخر الذي أود قوله في هذا المجال ، نحن على الاطلاق بكل منطلقاتنا وطروحاتنا لا ننطلق من منطلق عدائي . أرجو أن تكون هذه المسألة واضحة تماما ، لا يحركنا العداء والحقد ..الخ مرشد سيء في السياسة ونحن لا علاقة لنا فيه اطلاقا ، ربما في بداية الحوارات كانت تنطلق أصوات من هنا وهناك ولكن الآن أنا أعتقد اننا أصبحنا نتلمس أولويات حل مشاكلنا ،ذلك هو المنطلق الذي ننطلق منه وأرجو أن يكون هذا واضحا لدى الأخوة البعثيين ولطل الأطراف الأخرى . ليست المسألة خصومة أو عداوة نحن عندما نطرح ما يتعلق بقضايانا ومصلحة وطننا والى ما هنالك .. وشكرا جزيلاً .
الأستاذ عبد الحميد درويش :
أنا أؤيد كل ما جاء في مداخلة الأخوة ( الأستاذ طارق أبو الحسن ،والدكتور أحمد فايز ، والدكتور يوسف سلمان ) ، فقط نقطة واحدة بالنسبة للاستاذ طارق أريد توضيحها : وهي متعلقة بعدد المجردين من الجنسية فالعدد ليس الآن 120 ألف ، انا قلت حين تم إجراء الإحصاء الاستثنائي 1962كان عددهم آنذاك 120 ألف،أما اليوم فقد زاد عددهم الى أكثر من 250 ألف .
أما الذي تحدث عنه الأستاذ ناصر عندما قال : كلما تهدأ الأمور هناك بعض الأكراد الذين يطرحون شعارات تعقد القضية الكردية أكثر ، أنا كنت في مجلس الشعب في عام 1992 وقد سمعتها من المرحوم وأقول المرحوم الأستاذ محمود الزعبي لأنني لحد الآن ما زلت أحترمه وسمعتها من رئيس مجلس الشعب الأستاذ عبد القادر قدورة ومن الكثيرين من الأخوان بأن مسألة الإحصاء محلولة ومنتهية ، طيب ، ولكن بعد شهر أو عشرة أيام يقولون : والله يا أخي هناك ناس قاموا بتوزيع منشور ولذلك تأجل الموضوع ، الرئيس كان على وشك التوقيع على المرسوم ولكن الناس في اوربا تظاهروا .. لذلك اضطررنا لتأجيل الموضوع ، وهكذا .. الأستاذ الدكتور ناصر اسمح لي بكلمتين وأرجوك أن تتحملني ايضا ان هذه المعادلة ليس لها حل ، كلما أردتم أن تحلوا القضية الكردية يوجد هناك أشخاص يدفعون اثنين من عملائهم يقومون بتوزيع نشرة أو طرح شعار فتقوموا بتأجيل حل القضية الكردية ، بهذه الطريقة لن تُحَل القضية الكردية الى الأبد .. لأن هناك ضعاف النفوس لذا يجب أن تساعدونا في حل هذه القضية كبعثيين ، أنا عشت منذ عام 1954 مع البعثيين ، كنت في الشام أنا درست المرحلة الاعدادية والثانوية والجامعية في الشام ، وليس في الجزيرة ، وأنا كنت ألاحظ تطور البعث في الجامعات يوما بعد يوم ،لم يكونوا بهذا الشكل وأرجوك أن تتحملني أيضا : لم يكونوا يسرقون ، ياأخي هذه المسألة أي أن يدفعوا الناس ويأتوا بمن يوزع نشرة ، والله يا أخي نشروا .. فكيف نستطيع منعه ، هذا صعب علينا وهو قادم من قبو مظلم ، ويقوم بعمل معين ، هذه مسائل يجب أن تتنبهوا لها ، اذا أردتم حل القضية الكردية تستطيعون حلها ...
الدكتور ناصر عبيد الناصر :
سوريا والنظام في سوريا قدم تنازلات للادارة الأمريكية .. الحوار قائم والعلاقات قائمة ولكن هذا لا يعني أنه قدم تنازلات ..
طارق ابو الحسن :
انا ما قلت هكذا ،قلت انهم يتفاوضون وممكن أن يحدث هذا ،لا أدفع النظام لأن يقاتل الأمريكان قادرون أن يسحقوا أي نظام ،قادرين أن يسحقوا الصين،لا أدفع ولكن أقول انهم لا يريدون كما يبدو قوة وطنية داخلية او وحدة وطنية داخلية ،لا يريدون أن يحققوا مجتمع ديمقراطي وطني قادر على المواجهة لكي يبقى عندهم حرية المناورة ..
الدتور ناصر : أنا أعتذر لأنني لم أفهم هكذا .. المسألة كلما عززنا الوحدة الوطنية كلما قوينا النظام ، وكلما قوي النظام كلما قويت الأوراق التي بين أيدينا على القل في المفاوضات مع الأمريكان ،ان ضعف الوحدة الوطنية يضعف موقف النظام وبالتالي النظام أي نظام كان ليس معني كما جاء على لسانك يقصد ابو الحسن ما يعزز الوحدة الوطنية من مصلحة النظام أن يعزز الوحدة الوطنية وأنه خط أحمر لنا أيي تجاوز للوحدة الوطنية لا يمكن أن نتجاوزه حقيقة ، فيما يتعلق بالمصالحة الوطنية أعتقد أننها تفهم من قبل المختص والمسؤول والمواطن العادي هناك شيء ما في المجتمع المصالح تطرح في اطار المصالحة بين الأحزاب وليس مصالحة وطنية انها تفاهم بين الأحزاب وليس مصالحة وطنية واعتقد ان مثل هذا التفاهم : قانون الأحزاب والدراسات قائمة وأتينا بالنظام المصري والنظام المغربي ، قانون الأحزاب من مصر ومن المغرب و الجزائر ومن فرنسا ودول اوربا كلها ، وهناك ورشة عمل تدرس قانون الأحزاب وهذا القانون سيؤسس ،اننا نعمل مسودة للقانون حتى نطرحه في الصحف ووسائل الإعلام ، كيف نطرحه في الهواء بشكل معلق ؟ وهو على شكل مسودة وتشارك فيه قوى ومستشير قوى ،نريد لقانون الأحزاب أن يؤسس لضرورة وجود أحزاب وطنية وقومية ، ويمنع ظهور الأحزاب الأثنية والعرقية والطائفية والشعوبية ، وهذا القانون ونعود ونكرر أنه يجب أن يكون رصين ومتزن وشامل ويضمن حقوق الجميع ،لكنه يحتاج الى وقت ، فلماذا انتم على عجلة من أمركم ؟طالما أنه ما بين والبذار والحصاد هناك فترة زمنية يجب أن ننتظرها ان شرعنة المعارضة يا أخي د.سلمان والله تأتي من خلال قانون الأحزاب ،والمعارضة ،دعني أقول لك بصراحة ، في بعض الأحيان عندما تطرح بعض القضايا تنبهنا ، انتم تلعبون دورا ايجابيا بالنسبة لنا ، لأن أحيانا نحن لسنا بدون خطأ وبدون خطيئة ، أحيانا نخطئ وهناك سلبيات فلما تشيرون الى السلبيات والأخطاء انتم بذلك تحصنوننا وتقوونا .. وشكرا لكم .
جاد الكريم :
أنا سأتلو الأسئلة بالترتيب التي وردت فيه وأرجو من الزملاء المشاركين أن يسجل كل منهم الملاحظة التي تخصه لكي أعطيه الدور للرد .. الأسئلة :
السؤال الأول : هل نستطيع استبدال ثقافتنا الشمولية التي شكلت طريقة تفكيرنا ، بالثقافة الديمقراطية ،وهل نستطيع تحقيق مفهوم المواطنة لإنهاء مشاكلنا القومية والدينية بتحويلها الى مشاعر انسانية نبيلة لتعزيز وحدتنا الوطنية ؟
السؤال الثاني للاستاذ ناصر : هل يعلم الأستاذ ناصر عبيد بأن الحدود السورية التركية مزروعة بالألغام منذ بداية الخمسينات ،وحتى زيارة السيد الرئيس الأخيرة لتركيا وقد كان ذلك موضع مناقشة مع المسؤولين الأتراك . اضافة لذلك فالحدود السورية التركية مسيجة بالأسلاك الشائكة الكهربائية وبمئات من المفارز العسكرية التركية .. فكيف حدث تسلل الآلاف الى سورية ؟ هل كانوا نملا أو طيورا ليعبروا الحدود ، مع العلم اننا لم نسمع حتى الآن مسؤولا تم محاسبته عن التسلل من البوابات النظامية من الجهة السورية ؟
سؤال آخر موجه للاستاذ ناصر عبيد الناصر : أين نحن وجميع المواطنين من حقوق المواطنة ؟ اذا كان الدستور السوري لا يقر بالعنصر الكردي ، وحزب البعث يقود وحيدا الدولة والمجتمع هو ومجموعة من حلفائه بدون اعطاء الحق بالمشاركة للآخرين بالسلطة ؟
سؤال : برنامج التحالف الديمقراطي الكردي في سوريا والجبهة الديمقراطية الكرية حيث البرنامجين هما القاسم المشترك لجميع الأحزاب الكردية السورية تطالب بتعزيز الهوية الوطنية السورية والدولة السورية وتنطلق في اتخاذ قراراتها من مصلحة البلاد العليا .
سؤال للأستاذ طارق أبو الحسن :
ان ما طرحه الأستاذ أحمد فايز الفواز يشكل أرضية لحزب وطني ينضم اليه الأكراد وغيرهم والانتقال من الحالة التي أشار اليها الأستاذ طارق ابو الحسن حول انتماء الأكراد لأحزاب كردية . أين الموقف الوطني من حقوق الشعب الكردي في العراق مقابل مطالبة الأكراد السوريين بمواقف ربما يفهم منها انها تصب في خانة جلاد الشعب الكردي في العراق ( صدام حسين ) الذي أذاق أبناء الشعب الكردي في العراق الويلات ؟
سؤال للاستاذ عبد الحميد درويش : الستم تمارسون ثقافتكم بينكم وفي منازلكم لغة وفولكلورا ، هل حرمتم منها ؟ فلماذا تريدون فرض ثقافتكم على الآخرين ؟ قد لا تهضم ثقافة الآخرين والآخرون أيضا لا يهضمون ثقافتكم . سؤال وكأنك تهدد في ختام مداخلتك اذا تم الاستخفاف بكم فان التهديدات الخارجية جاهزة على الحدود السورية وتنذرنا بالعواقب ، انني أخالفك وأنا كردي بما قلت وهذا رأيك الشخصي ولا يتعدى سواه .
هذه مداخلة : حول ممارسة السلطة للتمييز العنصري منذ بداية الستينات ، وجود الشعب الكردي في سوريا،لاشك وجود تاريخي وحقيقي ومعاملة الأكراد في سوريا معاملة استثنائية ،اتسمت بالتمييز والشوفينية والعنصرية منذ بداية الستينات ، هذه السياسة أفضت الى انكار وجود الأكراد وانكار هويتهم القومية .. إضافة الى المشاريع العنصرية الظالمة التي طبقت بحق الأكراد في سورية . اذا وجود مثل هذه السياسة حقيقة أصبحت تاريخيا ولكنها مؤقتة ونتمنى أن تكون مؤقتة وآن لها أن تنتهي بحكم أن الأكراد هم جزء من النسيج والتكوين الاجتماعي والسياسي والتاريخي لوطننا سوريا . ان هذه السياسة المنافية لأبسط القواعد الانسانية والوطنية أفرزت لدى الطرفين العربي والكردي قوى تتسم بالشوفينية والعنصرية لدى الطرف العربي وهي قوى لا يستهان بها بحضورها ودورها وتأثيرها على الحياة العامة لجميع المواطنين السوريين ، وهناك قوى انعزالية قومجية متشددة ومتطرفة لدى الطرف الكردي وهي والحمد لله قوى ضعيفة ومعزولة من شعبنا ، كما اننا نرى من الطرف العربي في تعنته وانغلاقه يرفد ويعزز الانعزالية لدى الطرف الكردي وهذه القوى .. والسؤوال هنا موجه للسيد الأكاديمي ناصر عبيد الناصر ممثل حزب البعث العربي الاشتراكي : كيف يمكن مواجهة هذه القوى والتيارات المعادية للوحدة الوطنية وللوطن والشعب السوري بعربه وكرده ؟ ومن وجهة نظرنا بأن الحل موجود في دمشق وموجود لدى الوطنيين السوريين الحقيقيين وليس في مكان آخر ،أو أية جهة أخرى .
( أتجاوز عن قراء أسماء الأخوة السائلين )
سؤال : شكرا للأخوة الذين تحدثوا ، لكن المشكلة في عودتنا للعرض التاريخي للقضية الكردية .كما نتمنى من الأخوة المتحدثين أن يقدموا أي مبادرة أو رؤية أو مشروع لحل هذه القضية . وللأسف الشديد شبعنا من العرض التاريخي .
سؤال : المطلوب من النخب السياسية الكردية والشخصيات الوطنية والمثقفين في سوريا اعادة النظر في الطرح والبرنامج والاتفاق على برنامج وطني معقول معتدل في اطار أجندة وطنية كردية سورية ، كي يسنى للجهات الرسمية للدولة التعامل معها وان ذلك هو ما يعبر عن نبض الشارع الكردي السوري . هل الحوار مع السلطة الوطنية أمر جيد أم الإلتفات الى جهات أخرى ؟
رد على مداخلة الأستاذ ناصر عبيد الناصر :
1 لا يوجد في برامج الحركة الكردية السورية أي طرح انفصالي
2 اتهام الأكراد مع الأمريكان ( أقصد الأكراد السوريين ) غير دقيق .
3 تأجيل المسألة الكردية يعقدها بدل حلها
4 ان الادعاء بأن الأكراد مهاجرون غير صحيح وغير واقعي .إن هذه الاتهامات الجائرة مضى عليها الزمن ولا يصدقها أحد .
سؤال : الشعب الفلسطيني لا يملك الآن دولة له وهذا لا يعني أن الفلسطينيون لا يملكون الحق الجغرافي في أراضيهم ، السؤال للسيد ناصر .
سؤال للأخ ناصر : من زاوية الوحدة الوطنية وتعزيز الجبهة الداخلية . كيف تقيم مرحلة نجاح ممثلي الأكراد الى مجلس الشعب وبينهم عبد الحميد درويش ؟واذا كان الجواب ايجابيا فلماذا اذا لم يفسح الطريق أمامهم ديمقراطيا فيما بعد وسد هذا الطريق بقوائم الظل ؟
هناك ملاحظتان : احداها تتعلق بإدارة الندوة ، تقول ان ادارة الطاولة المستديرة تتم بما يراه القائمون عليها . وبما أن المشروع يصب في اطار حوار وطني للمصلحة الجميع
+اقترح على الرفاق البعثيين أخذ المبادرة ولإقامة ندوات مشابهة لإدارتها كما يرون .. شكرا للملاحظة .
ملاحظة أخرى : هناك مجموعة من المثقفين الأكراد بدأت بالفعل بطرح الإشكالية الكردية في سوريا بشكل مقنن ومتفتح مع السلطة الوطنية في سوريا حيث يوجد تفهم كبير من جانب السلطة وجدية لحل هذه الاشكالية ونحن متفائلون بالوصول الى حل في وقت قريب ،هل التحرك بهذا الاتجاه صحيح ولماذا ؟ .... انتهت الأسئلة
جاد الكريم
الآن أعطي الأدوار للزملاء الذين وردت أسئلة تخص مداخلاتهم :
الأستاذ عبد الحميد درويش : أنا بالنسبة لي ورد سؤالان ، الأول قال تريدون فرض ثقافتكم علينا .. ويبدو أن الأخ صاحب السؤوال هو عربي ، أنا أريد أن أقول : نريد ممارسة ثقافتنا ، لا فرضها على الاخرين ... السوال الآخر : تهددون اخواننا العرب بوجود أمريكي على الحدود . أرجو من الإخوان أن يشهدوا لي بأني لم أقل ذلك ، اسم امريكي لم يأتي في مداخلتي ، أرجو العودة الى مداخلتي للتدقيق ، فاذا كان صاحب السؤال كردي فهو لم يفهم كلمتي ، واذا كان عربي فهو يريد أن يحور الكلمة .. وشكراً .
د . ناصر : أنا لن أطيل ،لأن القضايا التي أثيرت أكثرها متفق عليها ، وأقلها مختلف عليها ، من حيث المبدأ نحن كبعثيين ضد أية نزعة انفصالية وبالنسبة لنا تعد خط أحمر من أي أقلية كانت ، النزعة الانفصالية لا تخدم أية أقلية سواء كانت كردية أرمنية آشورية .. مثل هذا الأمر لا يخدم المصلحة الوطنية . الأمر الثاني حق تقرير المصير الذي أشار اليه ابن مستعمرتنا الرقة ( يقصد به د . فايز من الرقة ) أشار الى حق تقرير المصير ضمن الظروف الراهنة غير قائمة لكن من حيث المبدأ حق تقرير المصير بالنسبة للوطن العربي يتناقض مع الوحدة الوطنية وبالتالي المطلوب بدلا من حق تقرير المصير المعايشة على أساس حقوق المواطنة .
الأمر الثالث هناك من يحاول ويتعمد الإساءة الى سمعة سوريا في المحافل الدولية وهذه المسألة أيضا لا تخدم مصلحة أي طرف ونأمل أن تحل قضايانا في اطار وطني ، كلام كبير يجري الحديث عنه من قبل بعض الأخوة ( التمييز العنصري والعرقي وكأننا في جنوب أفريقيا هذا الأمر لا يمارس لا من المواطن ولا من المسؤول وعمليا ما هو قائم تاريخيا بين العرب والأكراد ينفي ما يشاع عن التمييز العنصري والعرقي ، رؤساء وزارات كانوا اكراد .وكان هناك تسامح وطني ولاتوجد نزعة عرقية ولا عنصرية لابين الوطنيين الأكراد ولا بين الوطنيين العرب والأكراد نعتز بهم ولعبوا دور وطني واستلموا مواقع ومسؤوليات وحتى هناك أكراد في صفوف حزب البعث العربي الاشتراكي وبالتالي هناك أصول عربية للأكراد أي أن الجذر واحد ( هنا علق جاد الكريم : من أجل هذا كان يجب أن نعربهم من زمان ؟؟!! ) وبالتالي نحن لا نعرب بالقوة والتعريب بالقوة لا يمكن أن نلغي الهوية ولا يمكن أن نلغي جينات الانتماء للأقلية والقومية الى ما هنالك .. والعرب لم يكونوا يوما من الأيام عنصريين بأي حال من الأحوال .. فيما يتعلق بالنقطة الرابعة : اللجوء الى سياسة التحالفات التي تعتمدها بعض الأطراف الكردية كنا نتمنى وكما أشار الدكتور فايز الفواز يبدو اليوم نحن في خندق واحد مع الأكراد فالأخوة الأكراد بدلا من أن يؤسسوا أحزاب لها صفة كردية تغلب عليها الصفة القومية الكردية يفترض مثلما يوجد أكراد في صفوف حزب البعث كلما نتمناه أن يكون أيضا أعداد كبيرة منهم في التجمع الوطني الديمقراطي الذي نتحالف معه ونعتز به .. المسألة الأخرى هي مسألة اصدار المطبوعات التي هي ذات نزعة انفصالية ومثل هذه المطبوعات ياخوان موجودة في الجزيرة وحتى على مستوى سوريا من ورائها ؟ نحن نتمنى أن لا يكون للأكراد أي دور في هذه المطبوعات التي تثير حفيظة العرب والأكراد في آن واحد ... ومسألة خامسة : الواقع أن هناك 200 ألف كردي في اسرائيل يعتنقون اليهودية وليس الاسلام وهؤلاء شكلوا جمعية صداقة كردية اسرائيلية وهذه المسألة نتمنى من خلال التواصل الذي يتم أن يكونوا أخواننا الأكراد في سوريا وفي الوطن العربي عنصر ضاغط على هؤلاء ويحولونهم الى قنابل بشرية تتفجر في العدو الاسرائيلي لأن ما يجمعنا مع الأكراد أكثر مما يفرقنا وان ما يفرقهم مع الإسرائيليين أكثر مما يجمعهم .
بالطبع بالنسبة للأدب والثقافة والفلكلور الكردي الحقيقة يجب أن نسمح بها وضمن اندماج الثقافة الكردية بالثقافة الوطنية والقومية ،ومن حق الأكراد أن يحتفلوا بمناسباتهم الوطنية والقومية وأنا أقدر أننا تاريخيا نحن والأكراد عشنا العصر الذهبي ،والعصر الذهبي أمامنا وليس خلفنا ، وأتمنى أن تدوم الأخوة والصداقة والوفاق الوطني في ربوع هذا الوطن الذي يجب أن ندافع عنه بكل ما أوتينا من قوة تجاه التهديدات الأمريكية التي تستهدف الجميع عربا وأكرادا .. وشكرا لكم .
الدكتور أحمد فايز الفواز...
الحقيقة لا يوجد سؤال محدد موجه لي ، نجم الحفلة اليوم الدكتور ناصر عبيد الناصر ويستحق ، ولكن بهذه السلطة فقط . فالسؤال الذي سأتطوع بالإجابة عليه هو حول إمكانية استبدال ثقافتنا الشمولية بالثقافة الديمقراطية . الحقيقة نحن أيضا لدينا استعداد لأن نحكم بالطريقة التي نحكم بها .. أنا عندما تحدثت عن المسألة الكردية أنا أعرف أو قرأت في التاريخ ماذا جرى بعد نهاية الحرب العالمية الأولى ،الأكراد قسموا كما قسم العرب لكن الأكراد قسموا بدون أن تتكون أي دولة كردية لهم ،وهذا ظلم مضاعف والعرب قسموا وهذا ظلم ، الأكراد قسموا وأُلحقوا وهذا ظلم مضاعف ،ولكن السؤال الذي يجب على العرب أن يسألوه اولا عندما قسموا أما كانت عندهم قابلية لأن يقسموا ألم يكونوا على مستوى من التخلف (أنا أتكلم عن قوميتي ) فرض عليهم الحكم الأجنبي وفرض عليهم الى حين أن يقبلوا بهذا الحكم الأجنبي .لكن نحن أيضا نعاني حتى الآن من الهوة التي تزداد بيننا وبين العالم .. الأكراد يجب أن يسألوا أنفسهم أيضا : لماذا جرى عليهم ما جرى ؟أليس التخلف المريع الموجود عندهم وهذا ليس شتيمة(وأرجو أن لا يفهم كلامي كشتيمة) لأحد هو في القاعدة التي اعتمد عليها الخارج لكي يفعل بهم ما فعل . هذا الدرس أقوله لأن الأيام الحالية تعيدنا الى ذكرى اليام الماضية . الأيام الحالية هناك عملية استخدام تتم في العراق لقوى كردية قوية وبارزة ،لكن هذا الاستخدام ليس لصالح الأكراد ،الذي يؤدي الى اقامة عداء بين العرب والأكراد بين الايرانيين والأكراد بين الأتراك والأكراد .. أنا في رايي ليس في مصلحة الأكراد البعيدة ،قد يستطيع الأكراد مؤقتا أن يحصلوا على مكاسب ،لكن هذه المكاسب ملغومة بالألغام الأمريكية وربما بالألغام الاسرائيلية .
هل يمكن استبدال ثقافتنا ؟ نعم ،الديمقراطية صناعة انسانية ليست مرتبطة بعرق من الأعراق ،مقدماتها قديمة هي طريقة لبنيان المجتمع والدولة ،نستطيع أن نتعلم من غيرنا ، نحن نستورد كل أنواع المعارف ... في العسكرية كنا نبعث ضباطنا الكبار ليدرسوا في فرنسا في مرحلة اولى ،ثم أصبحنا نبعثهم الى موسكو ، ولم يقل أحد أن العسكرية التي يأتون بها هي عسكرية غربية أو شرقية .. هناك علوم عسكرية حديثة والعلوم العسكرية فيها أساتذة ودكاترة وجامعات عسكرية تعلم وتنظر . لا نقول هذا العلم العسكري مستورد . حتى اللباس العسكري مستورد ، كل ألبستنا مستوردة ، نتعلم العسكرية والطب والحقوق وكل الأمور ، لماذا لا نتعلم طريقة إدارة المجتمع والدولة ؟؟ .. ان الديمقراطية هي هذه الطريقة ، يمكن ، نعم، يمكن ، الديمقراطية لا تلتقي مع مصالح معينة هذه المصالح هي التي تقف بوجهها وعندما نتحدث أين بلدي من الفساد في الحقيقة يجب البحث هنا عن القوى التي تقف وراء عملية التحول نحو الديمقراطية . نحن لا يمكن أن نمشي بخلاف كل العالم . العالم يمشي نحو صيغة ، هذه الصيغة هي العقد الاجتماعي بين المواطنين لكي تكون الدولة دولة الجميع ، لا يمكن أن يستمر هذا الوضع ، في السعودية أنتم ترون ماذا يحدث في السعودية ، أنتم ترون ماذا يحدث في الجزائر ،حتى في مصر المتقدمة على الجميع بسبب الثقافة طبعا وليس لسبب آخر ،المصريون يقولون نحن بحاجة للإصلاح السياسي ، نحن هنا أيضا في سورية بحاجة للإصلاح السياسي . وسوف نتعلم الديمقراطية ،أو نستعيد الممارسات الطويلة التي استمرت عندنا من اجل الديمقراطية ... بقي لدي موضوع صغير أريد أن أتحدث به لأن السؤال تناول الفلسطينيين والأكراد ، الفلسطينيون والأكراد ،الحق الجغرافي انا لا أفهم كلمة الحق الجغرافي ،الحق هو مبدأ والمبدأ هو فوق الجغرافيا والتاريخ ، للفلسطينيين حق في بلدهم وللأكراد أيضا حق في وطنهم لكن الأكراد يخطئون عندما يتصورون أن الحق هو خرائط ،المبدأ ، يجب أن يحصلوا على المبدأ . وإذا أراد الأكراد أن يتعلموا مسألة حق تقرير المصير فهم يستطيعون أن يجدوها ،أما أن يناقشوا بالأمتار وأن يرسموا خرائط ،فهذا خطأ ،هم يكسبون العداوات ولا يكسبون صداقات لقضيتهم ، المسألة بالنسبة للفلسطينيين تغيرت كما ترون ، الوقائع قوية ، العرب وكل الدول العربية رضوا وقبلوا بالقرار /242/الذي يحذف ما قبله من قرارات حتى في الهيئات الدولية ،كل الدول العربية توافق على قرار مجلس الأمن فهل نقول أنه الحق الجغرافي ؟هل يمكن الحديث عن الحق الجغرافي ؟ وشكراً
الأستاذ طارق أبو الحسن :
سؤال صغير للأخوة : كيف يمكن أن نستنكر أو نشجب أو ندين الموقف الأمريكي القادم لاحتلال العراق ، في حين كان صدام حسين يذبح الشعب الكردي . هذا سؤال عام أرجو الإجابة عليه و من المفروض أن نرى المخطط الأمريكي ، المخطط الأمريكي ليس فقط احتلال ، هو إعادة النظر في تركيبة المنطقة هو تغيير ، هذا استعمار قد يدوم ربع قرن أو نصف قرن لا نعرف ، الامبراطورية الأمريكية قيد الانجاز . لا تتصور أنه اذا تخلصنا من الدكتاتور صدام حسين وهذا فرض صحيح ، لا يوجد في العرب دكتاتور مارس هذه الدكتاتورية مثل صدام حسين ،حتى الآن لم يظهر ،قتل عشرات الالاف وقام بمذابح جماعية وسجن ناس والسجن السياسي لم يكن موجودا لأنه كان يقطع رؤوس المعارضين له إنه انسان كان معروفا بقسوته الشديدة على خصومه .. لكن الشيعة تعذبوا أيضا مثل الاكراد وبشكل شديد جدا أيضا وقتلوا ودفنوا في مقابر جماعية مثل حلبجة .. صحيح يمكن أنه لم يستخدم ضدهم أسلحة كيمياوية لا بل استخدم السلاح الكيمياوي ضدهم في جنوب العراق ، لكن مع هذا لهم تحفظ من الوجود الأمريكي في العراق والآن يقولون أنهم يقاطعونهم سياسيا ويمكن أن ينتقلوا الى مرحلة المقاومة وبعضهم انتقل ، نحن تجربتنا في لبنان الشيعة في لبنان قاموا برش الرز والكرميلا على الجنود الاسرائيليين عندما دخلوا جنوب لبنان ،لأن هذا التدخل كان ضد الفلسطينيين الذين اضطهدوا الشيعة في جنوب لبنان ،لكن بمجرد التخلص من الموضوع الفلسطيني صاروا أكثر مقاومة من الفلسطينيين ضد الوجود الاسرائيلي في جنوب لبنان وقاتلوا فعلا .. ونحن ننتظر أن يقاتل الشيعة في العراق الأمريكان قتالا شديدا وهم يعرفون أن ايران وسوريا ولبنان وحزب الله مهددين اذا لم تتوحل أمريكا في العراق ، يعني يجب أن تتوحل أمريكا في العراق لأننا جميعا مهددون .لذلك ينتظر منهم أن يقاتلوا الأمريكان . أما هذا الموقف فهو ليس موقف الأكراد في العراق مع الأسف الآن الأكراد يلعبون على المتناقضات رغم أن هذا ( بول بريمر ) يقول في الأمس (( الأكراد يطالبون بحكم ذاتي على أساس عرقي )) فيقول بريمر ( لا يوجد نظام على أساس عرقي بل على أساس محافظات ونراعي خصوصية الأكراد ) أي أن هناك خط أحمر حول الطموحات الكردية ، ورئيسنا الدكتور بشار الأسد قال هذا خط أحمر وفعلا المحادثات السورية التركية الايرانية بأن مسألة اقامة دولة كردية هي خط أحمر محليا ودوليا .. اذاً ما الفائدة من التحالف والتعاون مع الأمريكان ؟ الاتحاد الوطني الكردستاني ( عادل مراد ) هو شخصيا من حقق مع صدام حسين ،أنا أعرف هذا الشيء وقد ذكر لي ذلك أحد العراقيين ، لماذا هذا الموقف ؟ وما الداعي لهذا الموقف ؟ أنا برأيي أن المفروض من الأكراد في سوريا الضغط على أكراد العراق وتحذيرهم ( الى أين يتوجهون ، لوين ماشيين ؟ ) مع أمريكا لأن الأمريكان لن يحققوا لهم شيئا . يمكن بسبب اضطهادهم أن يلجأوا الى هذه المسألة ويتعلقون بها وأنا برأيي أن الذي يحل المسالة هو التعاون مع مجتمعهم مع شعبهم العربي الذين يتألمون لآلامهم ويعملوا معهم لأن هذه هي مصلحتهم وهذا هو مستقبلهم .. وشكرا
د . يوسف سلمان :
الشيء الذي انتهى منه أخونا أبو عادل الأستاذ طارق أبو الحسن ، ليس المفروض من أكراد سورية الضغط على أكراد العراق ، ما أريد قوله ألا تكون الحركة السياسية الديمقراطية السورية الكردية صدىً أو انعكاساً للأكراد في العراق وهنا يمكن أن تلعب دورا ايجابيا جدا في الفضاء الوطني السوري في هذه الحالة.. نقطة أخرى ،أريد أن أقول : أعتقد أن مفهوم الدولة الآن في ظل ما يحيط بالعولمة من ملابسات ومن تعقيدات واشكالات ان الذي يحل كل القضايا الأثنية وغيرها هو مفهوم الدولة الوطنية الديمقراطية التي تضم نسيج متنوع مختلف ولكن عبر ثقافة وهوية وطنية واضحة المعالم ، عندئذ لا يوجد خوف من أي قادم ، لا أحد يسأل عن أصله عن دينه مذهبه عرقه أثنيته الكردية .. الخ . .... نقطة ثالثة أنا أريد أن أسجل لهذه الندوة بصراحة أنا خرجت بانطباع ايجابي عن الروح الحوارية الايجابية التي سادت هذه الندوة والتي يمكن أن تكون نقطة ارتكاز واستناد لندوات لاحقة أكثر نجاحا ، وأن تؤسس لعقل حواري توافقي ، نريد أن نؤسس لمستقبل وطن فعلا يرتكز على أسس جديدة أساسها اعتراف الكل بالكل على أرضية المواطنة ودولة الكل الاجتماعي .. وشكرا
جاد الكريم :
أحد الزملاء الحاضرين وتأكيدا منه على أهمية الوحدة الوطنية يوجه سؤالاً للدكتور ناصر : اذا كان العرب بكل دولهم وامكاناتها لم يستطيعوا أن يحققوا وحدتهم ،فكيف يستطيع الكرد ، والى متى وطن الحلم ينسينا وطن الواقع الذي نعيش فيه . ان بعض الرفاق البعثيين يعدون شعار الوحدة الوطنية دعوة قطرية ؟
د. ناصر :
في الواقع أنا أتفق مع كل ما ذهب اليه الأستاذ طارق في تعليقه على الأزمة العراقية . الموضوع الثاني لاأدري كيف تستبدل الثقافة الشمولية التي لا نريدها بالثقافة الديمقراطية ، هل يمكن أن نستبدل بقرار من الأعلى ؟ أم المسألة تحتاج الى بيئة تنتج ثقافة وطنية قومية ، لأن الثقافات الآن تورّد وتفرض بالقوة . أكثر من مسؤول أمريكي وأكثر من وسيلة إعلام أمريكية صرحوا بأن الولايات المتحدة الأمريكية ستملي وتصدر ثقافتها الى العالم عن طريق خمس سلع هي الهمبرغر والكوكاكولا والجينز وموسيقى الروك والقلم الباركر . وبالتالي ليس من السهولة بمكان أن تستبدل ثقافة بثقافة في اطار العولمة ولكن المطلوب كيف نحصن ثقافتنا الوطنية القومية من الغزو الثقافي ؟ كيف يمكن أن ننتج ثقافة وطنية مقاومة لثقافة العولمة بسلبياتها المعروفة ؟ أنا أعتقد بأن الوحدة الوطنية فبأي قطر عربي تعد المدخل للوحدة القومية ،لا يمكن أن نحقق وحدة عربية وقطر من الأقطار يعاني من تفكك وطني ، ليس ممكنا ،هذا صعب جدا وبالتالي لا بد من اعادة النظر في آليات الوصول الى الوحدة العربية والوحدة القومية وأعتقد لدينا نموذج الصين وهذا النموذج جدير بالدراسة والقراءة من قبل القوى والتنظيمات السياسية على الأقل لدينا في سورية والتنظيمات القومية .. الصين طرحت دولة واحدة بنظامين ، نظام رأسمالي ونظام اشتراكي ، هونغ كونغ والصين وربما تايوان قريبا ..
كلمة ختامية للأستاذ عبد الحميد درويش :
في ختام هذه الندوة ، لا يسعني الا أن أشكر مرة أخرى منتدى جمال الأتاسي للحوار الديمقراطي ،والأخوة المحاضرين والمستمعين .. وأرجو أن تكون هذه الندوة بداية إيجابية للحوار الديمقراطي حول قضية هامة من قضايا وطننا سوريا ..
وأكرر تقديري للأخوة الذين نظموا الندوة وقاموا بإدارتها : الأستاذ سليم خير بيك ، والأستاذ جاد الكريم الجباعي .. وآمل أن تتكرر مثل هذه الندوات في المستقبل .. وشكرا . [1]
المزيد.....
[اشترك في قناة ‫«الحوار المتمدن» على اليوتيوب]
حوار مع د.علي بداي حول التلوث البيئي والتغيير المناخي اسبابهما وتاثيراتهما على الارض الان ومستقبلا
الطاولة المستديرة الثانية في دمشق حول القضية الكردية في سوريا
فيصل يوسف
الحوار المتمدن-العدد: 717 - 2004 / 1 / 18 - 05:51
المحور: القضية الكردية
دعى منتدى جمال الأتاسي للحوار الديمقراطي في يوم11/1/2004 الى عقد طاولة مستديرة حول القضية الكردية في سوريا ،شارك في الحوار كل من الأستاذ عبد الحميد درويش سكرتير الحزب الديمقراطي التقدمي الكردي في سوريا ، والدكتور ناصر عبيد الناصر عن حزب البعث العربي الاشتراكي فرع جامعة دمشق ، والأستاذ طارق أبو الحسن عن التجمع الوطني الديمقراطي في سوريا ، والدكتور أحمد فايز الفواز عن جمعية حقوق الانسان في سوريا، والدكتور يوسف سلمان عن لجان إحياء المجتمع المدني ... وقد أدار هذه الطاولة الكاتب والباحث الأستاذ جاد الكريم الجباعي ، كما شارك رئيس إدارة منتدى جمال الأتاسي للحوار الديمقراطي الأستاذ سليم خير بيك بمداخلة افتتح بها هذا الحوار،وقد حضر هذه الندوة الحوارية نخبة من المثقفين العرب الذين أغنوها بأسئلتهم نذكر منهم الأستاذ حسن عبد العظيم (الناطق باسم التجمع الوطني الديمقراطي والأمين العام لحزب الاتحاد الاشتراكي العربي الديمقراطي) ، والأستاذ عبد الحفيظ الحافظ عضو قيادة التجمع الوطني الديمقراطي ،والأستاذ ميشيل كيلو ( كاتب وصحفي ) ،والدكتور ياسين الحاج صالح ( كاتب ) ، والدكتورة ميا الرحبي ( ناشطة في مجال لجان احياء المجتمع المدني ، الدكتور سليم بركات (كاتب واستاذ جامعي من حزب البعث العربي الاشتراكي ) ، الأستاذ علي العبد الله ( كاتب وصحفي وناشط في لجان احياء المجتمع المدني ) ، الأستاذ يوسف مريش ( باحث ) ... ومن المثقفين الكرد :عبد الرحمن أحمد ، عبد الإله الباشا ، صالح نعسان ، تمر مصطفى ، فيصل يوسف ،علي شمدين ، شيخموس موسى ... وعدد آخر من الحضور
هذا فضلاً عن عدد مندوبي وسائل الاعلام العربية والكردية .
ولأهمية هذه الجلسة الحوارية التي تنعقد حول الطاولة في دمشق لمناقشة هذه القضية الوطنية الهامة والتي شارك في إحيائها نخبة مرموقة من الوسطين السياسي والثقافي السوري الذين ساهموا بآرائهم في دفع معاناة الشعب الكردي في سوريا خطوة اخرى نحو دائرة الضوء والدعوة الى حلها حلا ديمقراطيا عادلا وبما يضمن حقوقه القومية والانسانية وننشر فيما يلي الوقائع التفصيلية الكاملة لهذه الندوة .
محضر الجلسة
جاد الكريم جباعي :
لقد دأب منتدى جمال الأتاسي على معالجة المشكلات العيانية ،المشكلات التي لها طابع وطني عام ،ومن هذه المشكلات المشكلة الكردية ،التي قلما يتم الحديث عنها صراحة ومباشرة ، فكان للهيئة الادارية في منتدى جمال الأتاسي توجه أن تطرح هذه القضية صراحة ومباشرة وعلى الملأ لكي يجري حوار صريح حولها،واسمحوا لي أن أرحب بالسادة الزملاء المشاركين في هذا الحوار : الأستاذ عبد الحميد درويش سكرتير الحزب الديمقراطي التقدمي الكردي في سوريا ، والدكتور ناصر عبيد الناصر عن حزب البعث العربي الاشتراكي فرع جامعة دمشق ، والأستاذ طارق أبو الحسن عن التجمع الوطني الديمقراطي المعارض في سوريا ، والدكتور أحمد فايز الفواز عن جمعية حقوق الانسان في سوريا، والدكتور يوسف سلمان عن لجان إحياء المجتمع المدني ... أهلا وسهلا بكم جميعا .. وقد طلب مني الأستاذ سليم خير بك رئيس مجلس ادارة المنتدى دقيقة أو دقيقتين فليتفضل :
الأستاذ سليم خير بيك :
الأخوة الحضورأهلا وسهلا بكم مرة أخرى في احدى نشاطات منتدى جمال الاتاسي ،هذا نشاطنا ألأول لعام 2004 كطاولة مستديرة ،لقد دأب منتدى جمال الاتاسي طيلة السنوات الثلاث الماضية أن يطرح مشاكل ملحة في وطننا سوريا ،محاولا أن يتم الحوار حولها من جوانب عديدة ،ومن أطراف عديدة ، أملا في الوصول الى حلول أو بدايات حلول لهذه المشاكل ، وبعد هذه الفترة طُرحت فكرة مناقشة قضية الأكراد في سوريا ، ولا أدعي أن هذا الموضوع قد مر بسلام ، فمنذ طرح هذه الفكرة للمرة الأولى كان هنالك توجس ، وتوجس من جميع الأطراف ، ربما لم يكن توجسا باديا بصيغة كلام إنما واضح فمن قائل بأن لا مشكلة للأكراد في سوريا ،الى قائل بأن طرح مشكلة الأكراد في هذه اللحظة غير وارد لأنه ربما يشكل اشكالات نحن بغنى عنها حاليا ، يؤجل الموضوع الى والى والى ما هناك ، وبعد مناقشة هذا الموضوع في ادارة منتدى جمال الاتاسي بشكل مستفيض ،قررنا بأنه لابد من طرح هذه المشكلة للحوار ،انطلاقا من أن أي مشكلة صغيرة تبعد عن الحوار تصبح مشكلة كبيرة وان أي مشكلة مهما كانت كبيرة عندما تطرح للحوار تحل وتصبح صغيرة ،ربما لا تحل دفعة واحدة وانما يمكن أن تُحل تباعاً ولذلك لا بد لنا من طرح هذه المشكلة للحوار اننا ربما قصرنا في دعوة كامل الطيف السوري لهذه الندوة فامكانياتنا لحد الآن متواضعة ،انما حرصنا أن نبدأ خطوة ربما تكون خطوة نرجو أن تكون ناجحة ، لقد وصلني عتب من بعض الأخوة الأكراد ولهم الحق ،أقول سلفاً وربما يعتب أخوان آخرون عرب أيضا قوى ومنظمات أو جمعيات وأيضا لهم الحق ،انما ما أقول أن هذه بداية ،ندوتنا هذه ليست محصورة بهذه الأمسية،انها مفتوحة حتى نضع أسسا وأرجو أن توضع هذه الأسس .. نحن محكومون بالتعايش العربي الكردي في سوريا ومحكوم علينا أنني اقول بأنه محكوم علينا أن ينجح هذا التعايش العربي الكردي ،والأكراد موجودون في المنطقة مثل العرب منذ مئات السنين وربما آلاف السنين يجمعنا تاريخ طويل ،تجمعنا أدياننا،يجمعنا الكثير ،ورغم أهمية هذه الأمور التي لا ننكرها،ربما أقول يجمعنا شيء آخر ربما أكثر إلحاحاً ،تجمعنا المصلحة المشتركة ،مصلحتنا كعرب وأكراد ليست مع أمريكا ،لا العرب ولا الأكراد ، أمريكا معروف عنها أنها تبحث عن مصالحها ويمكن أن تضحي ،وليس يمكن وستضحي بنا جميعا من أجل هذه المصالح ،محكوم علينا أن نتعايش ولا أعتقد بأن مشكلة الأكراد حلها في الإنفراد ولا في الانفصال ولا ولا .. مصلحة الأكراد ومصلحة العرب أن نجد حلا ديمقراطيا يمكن أن يتعايش الجميع على أساسه وبذلك أقول بأن الأخوة الذين عتبوا علينا لهم وجود بالتأكيد في هذه الندوة لاحقا .. أتمنى للأخوة المتحاورين النجاح وأتمنى لأخينا الأستاذ جاد إدارة جيدة لهذه الجلسة .. وشكراً
الأستاذ جاد الكريم جباعي :
الزملاء المتحاورون : هل هناك مشكلة كردية في سوريا ؟ الإيديولوجيات الثلاث الكبرى ( القومية والاشتراكية والإسلامية ) تنفي وجود مشكلة من هذا النوع ،إما بتجاهلها والإشاحة عنها كما فعلت الإيديولوجية القومية العربية ،وإما بحلها في المسألة الطبقية والأممية البروليتارية كما فعلت الإيديولوجيا الاشتراكية ،وإما بحلها في الدين وفي الدولة الاسلامية المنشودة كما فعلت وتفعل الايديولوجية الاسلامية .. لنقل ان الوعي الايديولوجي ينفي وجود مشكلة من هذا النوع وهو ما يؤكد ان الوعي الايديولوجي لم يعنى وهو لا يعنى اليوم بالمشكلات الواقعية ،والخطاب السياسي المعاصر هو تعبير فصيح عن هذا الوعي ..
الذين يقولون بوجود مشكلة كردية ، فريقان ، كما أفترض ، الأول ينطلق من مقولة الأصل ، يعترف بوجود جماعة أثنية لها لغتها وتاريخها وتطلعاتها القومية ،وقد أخضعت هذه الجماعة للتجزئة الكولونيالية بعد الحرب العالمية الثانية ،كما أخضعت االجماعة العربية، ويرى هذا الفريق من ثم أن حل هذه المسألة يتلخص في حق تقرير المصير،وإقامة دولة كردية مستقلة تتطابق مع ( الأمة ) الكردية ( أضع الأمتين الكردية والعربية على السواء بين مزدوجتين )،واذا كانت أكثرية هذا الفريق تتألف من الكرد فان بعض القوميين العرب يشاركون هذه الرؤية ويعترفون بوجود قومية وامة كردية ويتحفظون الى هذا الحد أو ذاك على قضية حق تقرير المصير ، ويراهنون على المصاعب الواقعية التي تعترض المشروع القومي الكردي ... والفريق الثاني ينطلق من مقولة الهوية التي تعبر عنها مقولة الوطنية ، فالأكراد الذين يعيشون في سورية من هذا المنطلق مواطنون سوريون ، لهم جميع حقوق المواطنة وعليهم جميع واجباتها ،ولما كانت الهوية الوطنية لا تنفي الانتماءات الأثنية والدينية والمذهبية وغيرها ، فإن أصحاب هذه الرؤية يعترفون بالحقوق الثقافية للمواطنين الكُرد ويرون في اللغة الكردية وثقافتها رافدا مهما من روافد الثقافة الوطنية ..
الأسئلة : هل المشكلة الكردية في سوريا هي مشكلة خاصة بالأكراد السوريين ؟ أم هي مشكلة وطنية عامة كغيرها من المشكلات الوطنية تتعلق بعمومية الدولة ومفهوم المواطنة وسيادة القانون وسيادة الشعب ، أي انبثاق السلطة السياسية عن المجتمع بالانتخاب الحر ؟اذا اعترفنا ان هذه المشكلة هي مشكلة وطنية تهم جميع المواطنين السوريين ، فما هي آفاق حلها في إطار الوطنية السورية ؟وما هي العقبات الواقعية التي تعترض سبيل حلها ؟ يفضي السؤال الأخير الى سؤال مباشر وهو : ما مدى حضور هذه المشكلة في رؤية الأحزاب السياسية في سوريا وفي برامجها ؟ ، وأخيرا هل نأمل في أن تطرح علينا المشكلات العيانية ضرورة إعادة التفكير في مسبقاتنا وثوابتنا للتوصل الى عقد اجتماعي جديد ،أو الى تسوية تاريخية يربح فيها الجميع ؟
ستسير ندوتنا على النحو الآتي : سأعطي لكل من الأخوة المتداخلين ثمان دقائق الى عشرة لحد أقصى ليقدم ورقته أو ليبدي وجهة نظره ، تليها جولة ثانية أعطي لكل منهم من خمسة دقائق الى سبعة كحد أقصى ، ثم نتلقى أسئلة مكتوبة من السيدات والسادة الحضور الذين لا تكتمل هذه الطاولة المستديرة ،ولا نجعلها مستديرة ،إلا بهم وبأسئلتهم ... أرجو التقيد بالوقت ، وأعطي الكلمة الأولى للأستاذ عبد الحميد درويش .. فليتفضل .
عبد الحميد درويش :
شكرا للأخوة الحضور وأنني سأطرح في كلمتي هذه الأفكار الأساسية لكي أفسح في المجال للأخوة الآخرين كي يلقي كل منهم مداخلته ...
أيها الأخوة والأصدقاء الأعزاء:
باسم اللجنة المركزية لحزبنا الديمقراطي التقدمي الكردي في سوريا نتقدم بالشكر الجزيل لإدارة منتدى الأتاسي للحوار الديمقراطي التي أفسحت لنا المجال وهيئت للطاولة المستديرة هذه في دمشق، والتي تعد الثانية بعد الطاولة المستديرة التي أقيمت عام 2002 في دمشق أيضاً، والتي تركت انطباعاً إيجابياً بين القوى الديمقراطية والمثقفين. ونتمنى أن يشكل هذا اللقاء خطوة أخرى على طريق تعزيز التلاحم الوطني، ومن أجل بناء حياة ديمقراطية في البلاد، كما نأمل أن يكون فرصة طيبة لأجراء حوار بناء بين المشاركين فيه لما فيه خدمة شعبنا ووطننا.
إن القضية الكردية في سوريا من وجهة نظر حزبنا ليست منعزلة بذاتها، وإنما هي قضية وطنية عامة كونها تشكل جزءاً هاماً من قضايا المجتمع السوري. وهي تؤثر بهذا القدر أو ذاك على مجمل القضايا والمشاكل التي تواجهها بلادنا سلباً أو إيجاباً، وفي هذا اللقاء الذي يشرفنا أن نكون طرف الحوار فيه سنحاول أن نضع أمامكم بإيجاز صورة عن أوضاع الشعب الكردي حيث يتعرض منذ أكثر من أربعة عقود لسياسة الاضطهاد والتمييز القومي في كافة مجالات الحياة السياسية والاقتصادية والاجتماعية، وحرم من جميع حقوقه القومية ،وطبقت بحقه مشاريع غايةً في العنصرية مثل الإحصاء الاستثنائي الذي أُجري في محافظة الحسكة عام 1962 وجرد بموجبه أكثر من مئة وعشرين ألف من المواطنين من كافة حقوق المواطنة، هذا بالإضافة إلى الحزام العربي الذي طبق في محافظة الحسكة أيضاً وبمحاذاة الحدود السورية – التركية بطولٍ يبلغ حوالي 250 كم وعرض بين 10 – 15 كم حيث انتزعت الأرض من عشرات الآلاف من الكرد المقيمين على هذه الأراضي ووزعت على فلاحين عرب استقدموا من محافظتي الرقة وحلب .
أما ما يدور في المجتمع الكردي من جدلٍ ونقاش حول الكيفية التي يمكن أن تحل بها القضية الكردية. فأننا نرى هناك رأيان أساسيان وهما:
الأول يرى بأن حل القضية الكردية في سوريا مرتبط ارتباطاً وثيقاً بمسالة الحياة الديمقراطية، ذلك لأن ممارسة الحقوق القومية بحد ذاتها ( وفق هذا الرأي ) مسألة ديمقراطية ولا يجوز فصلها عن الوضع العام في البلاد، بل من الصعوبة بمكان أن نمارس الحقوق القومية في ظل القهر والتنكيل وكبت الحريات....ويأتي حزبنا في مقدمة أنصار هذا الرأي إلى جانب أوساط واسعة في المجتمع الكردي.
الثاني: يرى هذا الطرف بأن حل القضية الكردية في سوريا ليس مرتبط بالضرورة بتحقيق الحياة الديمقراطية لكونها مسألة قومية تتميز بطبيعتها عن القضايا العامة في البلاد سواءً الاقتصادية أو السياسية، ولهذا الرأي أنصاره في الوسط الشعبي والسياسي الكردي ، ويعتمد أصحابه في تبرير موقفهم على الظروف الدولية المستجدة التي باتت القضية الكردية تحظى فيها باهتمام واسع على الصعيد الدولي والرأي العام العالمي، مما يوفر فرصة مواتية لحل هذه القضية حسب رأيهم.
أيها الأخوة الأعزاء:
لقد سبق وأشرنا بأن حزبنا يتبنى الرأي القائل بأن القضية الكردية يمكن أن تجد الحل المناسب في حال تطبيق نظام ديمقراطي سليم، ومن هذا المنطلق ناضل حزبنا ولا يزال من أجل تحقيق هذا الهدف النبيل، وتعرض جراء مواقفه للاضطهاد والقمع خلال سنين طويلة من قبل الأوساط الشوفينية من جهة، والتشويه المستمر والتحريض ضده من الأطراف والجهات الانعزالية في المجتمع الكردي من جهةٍ أخرى. لكنه رغم ذلك لم يتراجع ولم يتردد عن مواقفه حتى عندما كان يواجه المواقف الصعبة ويفتقر فيها إلى أي نوع من الإيجابية والتأييد في الوسط العربي، بل وكان يتهم بالانفصال ويصنف ضمن الأحزاب المسماة بالمعادية في البلاد .
وفي هذه الظروف فإننا متفائلون اليوم أكثر من أي وقتٍ مضى حيث باتت شرائح وقطاعات هامة في الوسط العربي تتفهم معاناة الأكراد جراء المشاريع العنصرية والإجراءات التمييزية بحقهم، كما تتعامل القوى والأحزاب السياسية في البلاد مع الحركة الكردية على أنها جزء ذات شأن في عداد القوى الوطنية والديمقراطية وتدعو بلا مواربة إلى إيجاد حل عادل للقضية الكردية على أسس وطنية وإنسانية، وما لقاؤنا اليوم والنشاطات التي تمت سابقاً في بعض المحافظات في البلاد إلا دليل على التفهم الواسع للقضية الكردية من جانب القوى الديمقراطية، ومؤشر بارز على اتساع رقعة النضال من أجل الديمقراطية وحقوق الإنسان.
وخلال العقود الأربعة الماضية من النضال ازدادت قناعتنا رسوخاً على أن النظام الديمقراطي كفيل بحل المشاكل والقضايا التي تواجهها بلادنا وأن القضية الكردية هي إحدى القضايا الأساسية في البلاد ولا بدّ أن تجد هي الأخرى الحل العادل في الإطار الوطني العام وبما يعزز الوحدة الوطنية ويضمن المصلحة المشتركة لأبناء سوريا على اختلاف انتماءاتهم القومية والعيش المشترك على هذه الأرض، ولم يحد حزبنا قط عن هذا الخيار، ولم يعوّل يوماً على العامل الخارجي لحل القضية الكردية، و النظام الديمقراطي الذي نتطلع إلى تحقيه هو أن تلغى القوانين والإجراءات المقيدة لحرية المواطن، ويصار إلى إشاعة الحريات العامة، وحرية الرأي والتعبير، وإصدار قانون عصري للصحافة، وإفساح المجال أمام الأحزاب السياسية لتمارس نشاطها بحرية، ومنح الشعب الكردي حقوقه السياسية والثقافية والاجتماعية، والعمل على ترسيخ الحياة والقيم الديمقراطية في بلادنا.
أيّها الأخوة الأعزاء:
إننا نعتقد بأن التقييم الصحيح لأوضاع بلدنا يشكل الخطوة السليمة على طريق إيجاد الحلول الصحيحة لمشاكله، وإننا لا نبالغ ولا نجانب الحقيقة إذا قلنا بأن الوضع الداخلي تكتنفه سلبيات بارزة وهي تتطلب معالجة سريعة وجذرية لسد الثغرات التي قد تفسح المجال أمام من يريد السوء ببلدنا، ومن هذا المنطلق فأننا جميعاً مدعوون للنضال لتحقيق الإصلاح المنشود والاستفادة من التجارب التي مرت بها بلادنا بعد الاستقلال وحتى الآن، وأن الإصلاح قد أضحى ضرورة وطنية ملحة تمشياً مع متطلبات الوضع الداخلي في البلاد من جهة وانسجامه مع المرحلة التي يمر بها العالم والتي أصبحت سمتها الأساسية الديمقراطية وحقوق الإنسان من جهةٍ أخرى.
والسياسة المنسجمة مع الظروف والمرحلة الحالية وفق تصورنا تتمثل في اعتماد أسلوب الحوار الديمقراطي السلمي، بعيداً عن نزعات الإقصاء والانتقام وإدراك أن حزب البعث العربي الاشتراكي له مؤيدوه وأنصاره بين جماهير الشعب السوري علاوةً على قيادة السلطة في البلاد مما يفرض على القوى السياسية أن تأخذ هذا الواقع بعين الاعتبار.
وإلى جانب ذلك من المهم أن يدرك حزب البعث بأنه من الخطأ الاستخفاف بالقوى الأخرى رغم ما تعانيه من ضعف في هذه الظروف، ومن الضروري المبادرة إلى إيجاد حوار جاد ومتكافئ مع هذه القوى، وأن التفكير بالإبقاء على الأوضاع كما هي لم يعد مقبولاً، بل يمكن أن يلحق ضرراً بليغاً بسوريا خاصةً وأنها تواجه مخاطر جدية في هذه المرحلة . ... وشكرا لكم .
الأستاذ جاد الكريم :
شكرا للأستاذ عبد الحميد لتقيده بالوقت وللأفكار المهمة التي طرحها ،وأظن أنه ركز على أربعة قضايا أساسية ، أولاها : أن القضية الكردية قضية وطنية ، 2 أن حلها مرتبط بالحياة الديمقراطية في سوريا . 3 عدم التعويل على العامل الخارجي في حل هذه القضية . 4 دعوة السلطة وحزب البعث خاصة الى عدم الاستخفاف بالقوى السياسية ، والى جعل مشروع الاصلاح راهنا وضروريا .
شكرا للأستاذ عبد الحميد ، وسأعطي الكلام للزميل الدكتور ناصر عبيد الناصر ، فليتفضل .
الدكتور ناصر عبيد الناصر :
المستمعين والمشاهدين الكرام ، بداية أسعدتم جميعا مساء ، وكل عام وأنتم بخير والقضية التي تناقش هي قضية بالأساس وليست مشكلة مستعصية الحل طالما تخلينا كعرب وأكراد عن التعصب ، فالتعصب للقومية وللأمة وللمذهب قاتل ومدمر للقواسم المشتركة التي تجمع بين العرب والأكراد ،وهذه القواسم تبدأ بالتاريخ المشترك والمصالح المشتركة والدين الاسلامي ،ونحن كعرب لا نجهل ولا نتجاهل المواقف الوطنية للأخوة الأكراد ولتضحيات الأكراد في المعارك الوطنية والقومية وهي موضع تقدير واحترام من المواطنين ومن حزب البعث العربي الاشتراكي ،ونحن نرى كبعثيين ،من الضرورة حل بعض القضاياالعالقة التي يعاني منها أخواننا الأكراد ومن بين هذه القضايا مشكلة الجنسية التي خلفتها بعض الظروف الخارجية ومنها هجرة بعض الأخوة الأكراد من تركيا الى سوريا أثناء تطبيق قانون الاصلاح الزراعي في عام 1958 وتوزيع الأراضي على المنتفعين بهذا القانون وتدفقت الى البلاد أعداد كبيرة من الأخوة الأكراد وأعتقد أنهم يعترفون بهذه القضية ،ولكننا اليوم نحن أمام مشكلة قائمة وهذه المشكلة حقيقية ،وبكل صراحة تعالج من قبل القيادة السياسية وأن عدد الأخوة الأكراد حسب إحصائياتنا الحالية لا يتجاوز ثمانين ألف شخص بدون كما يسمونهم في الكويت بدون بطاقة أو بدون جنسية ،والنية تتجه لدى القيادة السياسية باعطاء هؤلاء الأخوة الجنسية ، مشكلة الثقافة والفلكلور الكردي والذي نحبه كثيرا ونسمع له كثيرا ومن حق الأخوة الأكراد أن يمارسوا حقوقهم الثقافية وعاداتهم وتقاليدهم وفولكلورهم ،على أن تكون الثقافة الكردية في إطار القدر الكبير وهي الثقافة الوطنية وأن تكون جزءا منها ومندمجة ضمن الثقافة الوطنية والقومية .. أيضا مشكلة قبول أبناء الأخوة الأكراد الذين ليست لديهم هوية في المدارس والجامعات وهذا حق مكتسب ونحن معه ويجب أن يحل .
المسألة الثانية : في الوقت الذي تتجه فيه المجتمعات نحو الاندماج والتعايش هناك بعض الأصوات التي قد أضعها بين قوسين وهي أصوات مشبوهة تطالب بالإنفصال والاستقلال كما هو حاصل في العراق حاليا وهذا التوجه مضر بالوحدة الوطنية التي تحدث عنها الأخ عبد الحميد درويش والتي نقدرها تماما له حينما يكون حريصا عليها ، ويلحق الضرر حتى بمصالح الأخوة الأكراد فأنا أتسائل : ما هي مصالح الأكراد عندما يستغنون عن الكل في سبيل الحصول على الجزء سواء كان ذلك في العراق أو في سوريا ،أنا أعتقد بأن عمق الأكراد ومجالهم الحيوي هو التعايش كما تعايشنا تاريخيا مع العرب ، فالعمق الحيوي للأكراد هو بعدهم العربي .. المسألة الثانية : هي أن الأخوة الأكراد حقيقة غير متفقين حتى على مطالبهم ، هناك /20/ حزب كردي ومن اطلع منكم على برامج الأحزاب الكردية يجد أن ما ينادون به متباين ومتناقض جدا ، منه ما يصب في مصلحة الأكراد ،ومنه ما يصب في مصلحة العرب ومنه ما يتعارض مع مصلحة الأكراد على المدى البعيد ومع مصلحة العرب ،فالأحزاب التي تنادي بالانفصال أعتقد أنها أحزاب شعوبية بالحرف الواحد .. الأمر الرابع: تجنيس الأكراد بتقديري ، في سوريا لن يحل المشكلة بشكل جذري لأن الأكراد يتدفقون وأنا ابن المنطقة يكاد يكون يوميا نتيجة الضغوط التي يعانون منها في تركيا ،فالتدفق ،تدفق الأكراد الى أراضي سوريا والحدود طويلة جدا تصل الى حدود /600- 700/ كم ،لا يمكن السيطرة عليها فهم يتدفقون بشكل متواصل الى البلاد واذا حلينا هذه المشكلة اليوم ستنشأ مشكلة في المستقبل وهناك دول كثيرة لديها امكانيات اقتصادية وسياسية ومتطورة ومتقدمة حتى الآن ومنها دول أوربا وحتى الولايات المتحدة الأمريكية ، لم تتمكن من حل مشكلة الهجرة ، الأمر الخامس : وجود الأمريكان على الحدود حقيقة واقعة الحدود السورية وهذا يملي علينا وعلى الأخوة الأكراد بحكم المواطنة أن نلتف حول النظام وليس ممارسة الضغوط على النظام ، فاذا ما أردنا أن نتصدى للتهديدات الأمريكية وللعدوان الأمريكي فالمطلوب الآن تناسي الخلافات الجانبية وبالتالي التوجه نحو التهديدات الخارجية كما فعلت المعارضة في باكستان ، كان هناك خلاف محتدم بين المعارضة في باكستان وبين السلطة ،فحينما تعرضت الباكستان للتهديدات الهندية التقت وتوافقت المعارضة الباكستانية مع السلطة لمواجهة التهديدات الخارجية .. والأمر السادس : نحن مع أي حوار يتم ضمن السقف الوطني ولا ينتقص من الوحدة الوطنية سواء مع الأخوة الأكراد أو مع الأقليات الأخرى .. والأمر السابع : نحن في سوريا لا يقلقنا بعض المطالب التي لم تنضج ظروفها ولن نغير ولن نتغير بشروط الآخرين ،ولكن علينا أن نغير ونتغير بشروطنا الداخلية التي تلبي مصلحتنا الوطنية وأن يكون هذا التغيير وهذا التطور وهذا التحديث وهذا التعاطي مع القضايا العالقة أن يكون محصلة لتوافق وتقاطع إرادة الضغط من الأعلى ممثلة بالسيد الرئيس بشار الأسد مع رغبة الضغط من الأسفل ممثلة بالمواطنين والجماهير .. والأمر التاسع : من حقنا كأخوة على الأكراد أن نعتب على الأخوة حينما الأكراد طرحوا ويطرحون قضيتهم في محافل دولية وفي وسائل إعلامية مشبوهة تسيء حقيقة الى سمعة القطر،نحن نقر بأن هناك قضايا عالقة ويجب أن نحلها في البيت السوري ،ونعيد ترتيب البيت السوري وفق رغباتنا ووفق إرادتنا دون أن ندخل طرف آخر تعتقد بعض الفئات السياسية الكردية ان ممارسة الضغط على سوريا من الخارج بتوسيط بعض القوى الأجنبية يمكن أن يقدم لهم حلا ، لن يقدم حلا وانما سيعقد المشكلة أكثر فأكثر ،وأخيرا ، شخصيا أنا مع الطرح الذي طرحته ، شخصيا أستغرب وربما أستهجن هذا التوقيت لمناقشة قضية ليست في سلم الأولويات على الاقل في الوقت الحاضر قياسا بقضايا ساخنة تستهدف وجودنا كعرب وأكراد ، هناك عدو مرابط على الحدود ، وكل يوم يهدد ويتوعد وبالتالي كان من الأجدى أن نناقش في هذه الأمسية قضية تداعيات الحرب الإيرانية ( عفوا ) الحرب العراقية الأمريكية والتهديدات الأمريكية في المنطقة والمخططات الأمريكية في المنطقة ، تهديدات الإدارة الأمريكية لسوريا مؤخرا بالإضافة إلى الإبادة التي يتعرض لها الشعب الفلسطيني ، فهناك قضايا ساخنة لا تحتمل التأجيل أما بالنسبة للقضية الكردية أعتقد بأن حقوق المواطنة قائمة ، فإذا كان هناك بعض الظلم فهو لاحق بالجميع سواء بالعرب أو بالأكراد وان كان هناك بعض النجاحات والانجازات ونعتد بها وهي كثيرة .. الحقيقة يستفيد منها العرب والأكراد ، فنحن مع حل قضية الأكراد على أساس حقوق المواطنة فمثلما هناك حقوق للأكراد أيضا تترتب عليهم واجبات وهي عدم تفكيك الوحدة الوطنية وتعزيز هذه الوحدة واحترامها واحترام دستور البلاد واحترام رئيس البلاد .. وأشكر لكم حسن الاستماع .
الأستاذ جاد الكريم الجباعي :
إن ما يلفت النظر هو تقاطع مداخلة الدكتور ناصر عبيد الناصر مع مداخلة الأستاذ عبد الحميد درويش في مسألة أن هذه القضية غير مستعصية على الحل في الإطار الوطني ، فيما إذا نحينا التعصب جانباً ، وأن هناك قضايا عالقة ، لابد من حلها ، وكذلك نقده بأن هناك أصوات تطالب بالانفصال ، وتأكيده على أن العمق الحيوي للاكراد هو البعد العربي ، وأن وجود الامريكيين على حدودنا يقتضي تمتين الوحدة الوطنية والالتفاف – بحسب تعبيره – حول النظام ..
وسأعطي الكلام للأستاذ طارق أبو الحسن ، فليتفضل .
الأستاذ طارق أبو الحسن :
مساء الخير أيها الأخوة ،ما من إحصاء دقيق لعدد الأكراد في سوريا ،وتختلف الأرقام بين أقل من مليون ومليونين ، جمعية حقوق الإنسان في سوريا ذكرت أن عددهم يصل حوالي 1.5 مليون في دراستها في تشرين ثاني عام 2003 وهم يتواجدون أولا في محافظة الحسكة وفيها العدد الأكبر ، 2 حلب وعفرين وعين العرب ، 3 دمشق وبقية المناطق السورية ، وهم يتوزعون بين متمتع بالجنسية السورية ،وأكراد سجلوا في القيود الرسمية على أنهم أجانب ،وأكراد لا يتمتعون بالجنسية السورية ولم يسجلوا في القيود الرسمية واعتبروا مكتومين ، يتحدث الأكراد أن حوالي /280/ألف كردي مجرد من الجنسية العربية السورية ، الأستاذ عبد الحميد درويش قال أنهم /120/ ألف فقط ، هذا في حين أن الإحصاءات الحكومية عام 1996 تذكر أنهم حوالي /142/ ألف هذا الوضع نشأ من الإحصاء الجاري بتاريخ 5 تشرين الثاني 1962 كما شيدت قرى لاستيعاب المناطق التي شملها الغمر في حوض الفرات على الحدود مع تركيا وسمي بالحزام العربي . ان العهد الدولي لحقوق الانسان المدنية والسياسية الصادر عام 1966 والعهد الدولي للحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية أيضا عام 1966 اللذين صادقت عليهما سوريا في 21 نيسان 1969 وقانون الجنسية الصادر بالمرسوم التشريعي عام 1976 عن السلطة القانونية السورية المختصة ، ان شرعة الأمم المتحدة والشريعة السورية لا تقران مبدأ الحرمان من الجنسية بل على العكس تقرر الكثير من مواد الشريعتين وجوب الإقرار بواقع الحال ومنح الجنسية للمواطنين الذين عاشوا منذ أمد بعيد فوق الأراضي السورية وعملوا وخدموا فيها في تاريخ سابق ، أو من ولدوا لهؤلاء بشكل قانوني ومنحهم الجنسية العربية السورية والسماح لهم بالتمتع بحقوقهم السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية التي يتمتع بها كافة المواطنين .. ولأن كان أكثرية الشعب في سوريا لا يتمتع بالحقوق السياسية كما نفهمها ومعظمه لا يتمتع بالحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية ، فللأكراد ما للسوريين غيرهم من حقوق ، إلا أنه لا بد من أن يكون للمواطنين جواز سفر وحرية انتقال ولا بد أن يكون للأكراد كأقلية قومية لهم الحق في الثقافة الخاصة واللغة والآداب الخاصة وجمعيات تدافع عن حقوقهم ومصالحهم ، ونوادي تجمعهم كرياضيين أو كفنيين أو كمثقفين لهم عاداتهم وتقاليدهم ولهم نيروزهم ، معظم الذين التقيناهم وحاورناهم من أحزاب الجبهة أو أحزاب التحالف الكرديين طبعا يقول أنه لا يقبل الا أن يكون من النسيج الوطني السوري وأنهم لايفكرون بالانفصال عن سوريا لأن سوريا بلدهم ووطنهم الذي لا بديل عنه ، وعندما نسألهم : لماذا تشكلون أحزابا محض كردية يتلعثمون ويتئتئون وغالبا يسكتون ،وكذلك عندما ناقشنا معهم موقف أكراد العراق من العدوان على العراق وتحالفهم مع العدوالمحتل لأراضي العراق يذكرون أنهم تنظيمات مستقلة عن العراق وأن علينا أن نناقش الموضوع مع مكاتب (الديمقراطي الكردي ) و(الاتحاد الوطني الكردي ) ... تنظيمي أكراد العراق الأساسيين ،وعندما طلبنا منهم ادانة العدوان واستنكاره لم يلبوا بل صدرت عن بعضهم صيغة أقرب للتأييد .. لذلك نقول للأخوة الأكراد ان ما يؤلمكم يؤلمنا ونرجوا أن يكون ما يؤلمنا يؤلمكم أيضا ، كما نقول لهم ان كنتم مستقلين فعلا تعالوا وانخرطوا في الأحزاب الوطنية السورية ولا تشكلوا تنظيمات عرقية تخلق شبهة الانفصال أو على الأقل شبهة .... ، لقد جمع الاسلام الأكراد بالعرب ولنأمل أن تجمع الديمقراطية برباط وثيق الأكراد والعرب ، لقد خاض الأكراد مع العرب حروب تحرير عديدة ،وبعض هذه الحروب كانت قيادتها كردية(صلاح الدين الأيوبي ،ابراهيم هنانو ، وغيرهما ) وحققت نجاحات حقيقية وروى الدم الكردي والدم العربي أراضي هذه البلاد دفاعا عن استقلالها وحريتها، فلنعش معا متكاتفين متضامنين وللناضل معا من أجل الديمقراطية ، من أجل الأرض والحرية ،ولنبني معا وطنا حرا ناميا سعيدا ... وشكرا .
جاد الكريم :
لقد تنازل الأستاذ طارق عن جزء من وقته مشكورا ،وأكد على أن للأكراد حقوق المواطنة إضافة الى حقوقهم الثقافية المشروعة ،وانتقد وجود أحزاب قومية كردية خالصة ، وهي باعتقادي مسألة تستحق النقاش وربما يتساءل آخر لماذا كان الأكراد منضويين في أحزاب مختلفة كالحزب الشيوعي السوري أو أحزاب التجمع الوطني الديمقراطي أو غيرها من الأحزاب ، ثم بدأوا يتجمعون أو يتركزون في أحزاب ذات طابع كردي خالص ،أظن أن هذه المسألة جديرة بالنقاش ،أرجو أن يتنبه اليها السادة في الجولة الأخرى .وأشار الأستاذ طارق :اذا كانت الديمقراطية يمكن أن تحل هذه المشكلة وتضمن مستوى أعلى من التعايش والتعاون بين جميع مكونات الوطن الواحد ..
وأعطي الكلام للدكتور أحمد فايز الفواز ... فليتفضل .
الدكتور أحمد فايز الفواز :
مساكم الله بالخير .. أريد أولا أن أعتذر عن لغة البرقيات التي سأستعملها في المداخلة بسبب الوقت القليل المعطى ، أولا : الأكراد جزء قديم من نسيج هذه المنطقة ساهموا مثل غيرهم في الحضارة العربية الاسلامية وتاريخهم جزء من تاريخ المنطقة ولا ينتقص من هذه الحقيقة الهجرات والتداخل السكاني الذي شمل ويشمل جميع أقوام هذه المنطقة . ثانيا : القضية الكردية العامة قضية معقدة يمكن مقارنة تعقيدها بتعقيد القضية العربية ،وبالتالي لا يمكن معالجتها كجملة واحدة .. ثالثا : هذه القضية نتاج مجموعتين من العوامل ، المجموعة الأولى : تتعلق بواقع احتلال الدول الاستعمارية للمنطقة خصوصا احتلال المشرق بعد هزيمة الدولة العثمانية وبالتقسيم الذي جرى بين فرنسا وانكلترا وبالكيانات التي نشأت ان في تركيا أو في المشرق العربي وبالبنى التي نشأت في هذه الكيانات وبالمصالح المرتبطة بها ... المجموعة الثانية من العوامل : تتعلق بالتخلف الشديد عن العصر لقوى الانتاج والثقافة بما جعل المنطقة قابلة للاحتلال وللتقسيم وان الى حين ، وبما يجعل تجاوز المنطقة لهوة التخلف وإعادة بناء مجتمعاتها وحل مشاكلها أمور معقدة وصعبة ( ... )
... واقع بنظرية المؤامرة وبسب ذلك تأتي النتائج فقيرة بما لا تتناسب مع النضال والتضحيات المقدمة ... رابعا : المبدأ الأساسي الذي يحكم المسائل القومية هو حق تقرير المصير وهذا المبدأ هو جزء من المبدأ الديمقراطي وليس مبدأ مستقلا ، وهو يعني من جهة حق الانفصال مثل حق الطلاق لقومية صغيرة عن قومية أكبر ،ويعني من جهة ثانية حق اتحاد أجزاء لقومية تفرقت بفعل عوامل التاريخ ، لكن هذا المبدأ الحديث لا يعمل في الفراغ بل يعمل في الواقع والواقع له ثقل أي عطالة والواقع أيضا له قوانين للتغيير ، فما كان يمكن أن يجري بيسر وسهولة قبل مئة سنة مما كان الآن والعكس بالعكس . على كل الواقع يقول لنا ان الدولة القومية الصافية قليلة جدا ويخبرنا بمثال الاتحاد الأوربي عن الاتجاهات الجديدة في هذا الواقع .
انتقل الآن الى المسألة في سوريا ، وأعتقد أنها تتلخص في نقطتين ، الأولى : تتعلق بالمجردين من الجنسية ، هذا اجحاف حل بجزء من الشعب السوري وآن له أن يزال ، باعتقادي لا توجد مبررات حقوقية أو قومية أو انسانية لاستمرار الحال حتى لو كان جزء من المجردين قد تسرب عبر الحدود لأن المدة الطويلة على حدوث هذا التسرب لو صح كافية لتجاوزه عدا عن أن عالمنا المعاصر عالم هجرات وتداخل بين الشعوب .... النقطة الثانية : تتعلق بالحقوق القومية الثقافية وفي مقدمة ذلك التعلم باللغة القومية وهي حقوق مشروعة تماما . لنلاحظ أن المسألة الكردية في سوريا هي جزء من مسألة الديمقراطية ان في شقها الأول أو في شقها الثاني ، بكلام آخر : ينبغي أن تكون جزءا من برنامج الإصلاح السياسي الذي هدفه التغيير نحو الديمقراطية برفع الكوابح المانعة وإطلاق القوى الدافعة ، أرجو أن لا يفهم من كلامي أن حلها مرهون بالإصلاح السياسي فحلها لا ينتظر طويلا والربط بينها وبين الاصلاح ربط منهجي ليس الا .
تبقى نقطتين واحدة تتعلق بالوضع في العراق ، سلفا أقول أهل مكة أدرى بشعابها ، وان الشعب العراقي عندما يقرر مصيره بحرية أي أن يتحرر من الاحتلال ويؤسس نظامه الديمقراطي سيجد الطريقة الفضلى للتعامل بين مكوناته القومية بما في ذلك الأكراد ،ألاحظ هنا أن وضع البيض كله في سلة الأمريكان لن يأتي بالخير للشعب الكردي ولن يأتي بالخير للشعب العراقي ككل وسوف يؤسس لعداوات لن يبقى ميدانها مقصورا على العراق عندما يكون شعب مسلوب الحقوق القومية بعضها أو أكثرها يكون الجموح القومي كردة فعل أمرا مفهوما ، لكن الحكمة مطلوبة للجم هذا الجموح وإبقائه في حدود مقبول تحملها .الأكراد ليس من مصلحتهم البعيدة أن يكونوا على عداء مع الشعوب المحيطة بهم المرتبطة معهم بالأرض والثقافة والتاريخ .. النقطة الأخيرة تتعلق بسوريا : الأكراد جزء من شعب سوريا ومسؤولية السوريين كما أسلفت رفع الحيف عنهم . وفي اطار هجرة الريف الى المدن هاجر الكثير من الريفيين الأكراد الى المدن وهم يختلطون بالسوريين الآخرين ، من الضار جدا الحديث عن حدود لما يسمى بكردستان سوريا ،وهو ضار للأكراد وضار للعرب اذ يعزل قضية الأكراد عن قضية الديمقراطية ويصعب الدفاع عن عدالتها ويؤخر في الوقت نفسه انتصار الديمقراطية اذ لا يمكن الحديث عن هذا الانتصار عندما تكون حقوق جزء من الشعب منتهكة .... وشكرا .
جاد الكريم :
اذا أشكر مرة أخرى للدكتور أحمد فايز الفواز الذي رأى أن القضية التي نتناولها هي قضية معقدة لا يمكن معالجتها جملة ، وأشار الى عوامل نشوئها مؤكدا على عاملين : عامل خارجي وآخر داخلي متعلق بتخلف المجتمع وربما بغياب مفهوم التواصل والمواطنة ، ورأى أن المبدأ الأساسي لحل مثل هذه القضايا هو مبدأ حق تقرير المصير ، ولكن هذا المبدأ محكوم بعطالة الواقع وبالشروط الموضوعية التي قد تسمح أو لا تسمح بانفاذه ، وأشار أيضا الى أن الدول النقية قوميا أو النقية خالصة هي دول قليلة بل أكاد أن أقول نادرة وليس ثمة من أحد يتطلع اليوم الى دولة نقية عرقيا،نقية دينيا أو مذهبيا ،ورأى أن المشكلة الكردية هي في سوريا لها شقان ، الشق المتعلق بالحقوق المباشرة وخاصة مسألة المجردين من جنسيتهم أو من أرضهم ، والمسألة الثانية هي المسألة العامة التي حددها بالحقوق الثقافية ، حق اللغة وحق التعلم .. الخ . وأن هذه المسألة في المحصلة هي جزء من المسألة الديمقراطية ،إن كنت قد فهمته جيدا .. وأخيرا أعطي الكلام للزميل الدكتور يوسف سلمان ... فليتفضل .
الدكتور يوسف سلمان :
مساء الخير جميعا ، بداية أود أن أنوه الى أهمية هذه الطاولة المستديرة وأسمح لنفسي هنا أن أختلف مع الأخ الصديق العزيز الدكتور ناصر عبيد الناصر ان الوقت ليس مناسبا لتناول هكذا مسألة ، أقول ان المسائل التي تعرض إليها نتناولها ليل نهار ،لا نتناول الاها أصلا ، فهو يكثر أن نتناول قضية كهذه ونطمح الى أن تشكل جزءا من فضائنا الوطني الديمقراطي ،أعتقد أن الأمر يستحق وقفة جادة ازاء هذه المسألة أود بداية أن أشير الى أنني سأقصر حديثي على وضع الأكراد في سوريا دون أن نتطرق إطلاقا الى وضع القضية الكردية في خارج سوريا ، لا بد أن أشير بداية الى أن هنالك مسألة وهي أن حل مسألة قومية في حال تجردها من الديمقراطية سرعان ما تتحول الى نزعة متعصبة منغلقة لا يمكن أن تشكل فضاء الا لقسم من المواطنين وهذا ما يدفعنا الى القول بأننا ينبغي أن ننبه القوميين العرب والأكراد على حد سواء الى الابتعاد عن هكذا انغلاق لأنه يضر بالإثنين معا وأرى أن المدخل الحقيقي للمسألة القومية هي عندما تشكل الديمقراطية مضمونها الحقيقي الفعلي عندئذ لا ضير ولا خوف من أن نتناول هذه المسألة اطلاقا . المسألة القومية الوطنية بوصف مضمونها الديمقراطي هو أن الأساس الذي تتحدد عليه كافة القضايا الأخرى ، المواطنة وحقوق الانسان . والى ما هنالك . ونحن في سوريا أحوج ما نكون الى أن نتوجه هذا التوجه ،خاصة أن مجتمعا يضم أشكالا مختلفة على الصعيد الأثني والثقافي والمذهبي .. الخ . الى أن تكون الديمقراطية مدخلنا والمجتمع المدني بوصفه ذلك النسيج الضام الذي يضم كافة هذه الأطياف المختلفة على قاعدة المواطنة وعلى قاعدة الحقوق المتساوية لكافة المواطنين وهنا لا بد من أن اقول ان دولة المواطنين الأحرار المتساويين في الحقوق والواجبات دولة الكل الاجتماعي هي التي يمكن أن تشكل المدخل والإطار الحقيقي لحل كافة قضايانا ومشكلاتنا الاقتصادية والثقافية والاجتماعية والأثنية منها أيضا على وجه التحديد في هذا المجال أقول ان الحركة السياسية الديمقراطية الكردية مطالبة بأن تتحول الى جزء مكون لا يتجزأ من النسيج الديمقراطي الوطني السوري ،وأن تنتقل الى الفضاء الوطني السوري ،وهنا أعقب على الملاحظة التي قالت : لماذا أحزاب على أساس كردي ؟! أقول ان هذا من نتاج الماضي ،انه ينتمي الى عقل ماضوي علينا أن نتحرر منه وأن نتجاوزه لكن هذا ليس مسألة الأكراد فقط انها مسألة العرب أيضا ، والأكراد على حد سواء واعتقد اننا عندما نصل الى تكوين هذا الفضاء الوطني الديمقراطي السوري فان التعصب القومي سوف يضمحل وسوف يتلاشى وسوف نصل الى فضاء وطني موحد مختلف كليا ولربما عندئذ تنشأ عقلية جديدة وقوى جديدة وأفكار جديدة ومنطلقات مفهومية جديدة يتأسس على أرضيتها أحزاب جديدة .. نقطة أخرى في هذا المجال :علينا نحن كعرب كديمقراطيين سوريين أولا عرب وأكراد أن نتبنى قضية الأكراد وخاصة مسألة المجردين من الجنسية منهم ،وأن تصبح جزءا من المطالب السورية العامة ،وأن نطالب وندافع من أجل حقوق ثقافية ولغوية للأكراد في وطننا وأن يتمتعوا بلغتهم وثقافتهم وفولكلورهم وهذا إغناء كما أعتقد لثقافتنا الوطنية برمتها كما ان على الأكراد السوريين أيضا أن يندمجوا في الفضاء السوري ويتبنوا المطالب الديمقراطية وان ينخرطوا في مؤسسات المجتمع المدني بكافة ألونها وأطيافها ، ذلك هو الطريق الأمن الواعد الذي اعتقد أنه يشكل ويحقق لنا وحدة ديمقراطية حقيقية . ومن هذا المدخل الديمقراطي يمكن أن نتلمس كافة الحلول والمقاربات لأوضاعنا ولمشكلاتنا كافة .
مسألة أخرى ، نعم هناك الآن تحدٍ وهنالك تهديدات ولكنني أحب أن أتوجه الى الأخوة البعثيين بالقول لا بد أن نبدأ بالتوجه نحو مصالحة وطنية حقيقية قبل أن نطلب من القوى السياسية وقوى المعارضة أن تلحق بنا أوأن تؤيدنا . إذاً الشرط الرئيسي هو يفترض بالضرورة أن ندخل في حوار من أجل تحقيق دولة الكل الاجتماعي من أجل تحقيق النظام الذي نشارك في رسمه وتأسيس تكوينه لا أن نلتحق بصيغة نحن لا علاقة لنا بها . بمعنى أننا لم نشارك في رسمها كما هي الآن . عندئذ يصبح منطقيا والحال هذه أن نتوحد جميعا في مواجهة كافة الأخطار الأخرى ، أقول أتمنى أن يبقى حوارنا مفتوحا لا ينغلق ابدا واننا لابد أن نمتلك الشجاعة والجرأة الكافيتين كي نعيد صياغة رؤانا السياسية الماضية ونعيد بناءها بما ينسجم مع مستقبل واعد يحقق دولة الكل الاجتماعي ودولة الكل بلا استثناء ، دولة المواطنين الأحرار .
جاد الكريم :
أشكر الأستاذ يوسف سلمان الذي أوجز أيضا وأشار الى أن كل نزعة قومية مجردة من الديمقراطية لا بد لها أن تتحول الى نزعة تعصب وانغلاق وهي مسألة حقيقية في غاية الأهمية ولا بد من أخذها مأخذ الجد سواء فيما يتعلق بمسألة القومية العربية أو في مسألة الأكراد القومية أو غيرهم من القوميات ، وأكد على أهمية اندماج الأحزاب السياسية الكردية في الطيف وفي النسيج الديمقراطي الوطني السوري ،وهي كما أظن قاسم مشترك بين جميع الأخوة الزملاء المتحاورين .. الآن سأعطي الدور لمن يطلبه من الزملاء وليس بالترتيب الذي بدأته ، إلا اذا رأيتم غير ذلك ، افتراضي أن يتحاور المتحاورون ،فيوجد دور لمن يتكلم من المتحاورين /5/ دقائق لكل واحد منهم ومن ثم نتحاور مع الأخوة الحضور ..
الأستاذ عبد الحميد درويش :
باعتبار ان المداخلات كانت على القضية الكردية فأرجو أن تمنحوني أكثر من /5/ دقائق لنتمكن من الرد على التساؤلات ..
شكرا للدكتور ناصر عبيد الناصر على مداخلته والنقاط الهامة التي وردت فيها .. ان مسألة توزيع الأراضي على فلاحي الغمر ،أعتقد أنها مسالة استقدام الفلاحين من الرقة ومن حلب الى الجزيرة وحرمان الفلاحين الموجودين في المنطقة ، وشمل هذا الحرمان جزء صغير من العرب أيضا ، وأنت تعرف مثلي بالمنطقة لأنني أعتقد أنني عرفتك يادكتور ناصر ف ( الحرب ) هم عرب حرموا من الأرض في مناطقهم ( منطقة زركان ) كما حرم عشرات الآلاف من الأكراد وهذا إجحاف بحق مواطن متشبث بهذه الأرض ، وآباءه وأجداده دفنوا في هذه الأرض والآن يحرم منها ، بعد ذلك من هم المجردين من الجنسية القادمين من تركيا ؟ أعتقد أن أجهزة الأمن تعرف الآن بدقة أن فلان من الناس ساكن عند من ، يعرفون بدقة يا دكتور يعرفون من هو القادم من تركيا ، كما يعرفون ماذا قال عبد الحميد درويش الآن ، وأين كنت ،وانني غدا سأذهب الى الجزيرة ، ويعرفون أين كنت ، يستطيعون متابعتي منطقة منطقة ، يقولون رأسا انك ذهبت الى المنطقة الفلانية واجتمعت مع فلان .. الخ
بالنسبة لتعدد الأحزاب ، أنا معكم والله بذلك بل أكثر منكم ، عليك أن تتحملني يا دكتور ناصر ، فالأصوات التي تطالب بالانفصال بتقديري هي أصوات مشبوهة من عندنا ، سواء كان كردي أو غير كردي ، ان ذلك الانسان مشبوه عندما يطالب بالانفصال ،ونحن عندما نقول ان مصيرنا مشترك مع اخواننا العرب، حتى اذا تشكلت دولة كردية لا يمكننا أن نعادي العرب لأننا محكومون بالعيش سوية ، نحن نعيش على أرض مشتركة ، وهي ليست بضاعة كل واحد يتخلى عن جزء منها ويتركها للآخرين ويمشي ، انها أرض نحن نعيش عليها معا ، الانسان الكردي الواعي لا يحمل شعارات الانفصال قطعا،لأنها ليست من مصلحتنا نحن قبل أي شيء آخر ، هي ليست من مصلحتنا ، ولذلك أرجو أن تعلموا ان الانسان الذي يطالب بالانفصال بأنه لا يمثل الأكراد ، طبعا يوجد جواسيس بين الأكراد كما هو بين العرب ، يوجد ناس متشنجين كما هو بين العرب ، انه مجتمع يتألف من ناس كثيرين .
الوجود الأمريكي : نحن قطعا لا نعتبره ولا نعتمد عليه في ممارسة الضغط على سوريا فسوريا بلدنا ، أما الأمريكان فانهم سيغادرون غدا أو بعد خمسة أيام أو بعد عشرة سنين .. سوف يغادرون المنطقة ، ولذلك فان مصيرنا ليس مع الأمريكان ، فضلا عن أننا نحن كشعب كردي لنا تجربة مع الأمريكان ، في عام 1974 تخلوا عن الحركة الكردية ، وبعدها ذهب البارزاني ليعيش في واشنطن وتوفي هناك ، ولكن هذا لا يعني أن كل مطلب من الأكراد هو عبارة عن ضغط ، نحن وقبل أن يأتي الأمريكان كان هذا رأينا يا دكتور ناصر ، ، وقبل أن يأتي الأمريكان كنا نطالب بهذه الحقوق ، فرجاءً لا تعتبروا المطالب الكردية اليوم على أنها عبارة عن ممارسة للضغط تجاه الحكم أو القوى العربية الموجودة فيه .. وأنا أستغرب أن يقول الدكتور ناصر بأنه يستهجن مناقشة هذا الموضوع في هذا الوقت ، فأنا والله ، كسياسي أصبح لي /45/ عاما في الحركة الكردية والحركة السياسية في سوريا ، أسمع نفس الكلام ، في كل هذا الوقت كانوا يقولون لنا : والله اليوم ليس الوقت المناسب ، إن تأجيل هذه المسائل من وقت الى آخر يضر بسوريا .... الإتحاد الاختياري والتعايش الاختياري هو أفضل طريقة للتعايش بين القوميات ، وسآتي لك بأمثلة : في الاتحاد السوفييتي السابق كانت القوميات و الدول تتعايش مع بعضها بدون تداخل وبدون صهر قومي مثل كازاخستان ، وأوزبكستان ، لم تحدث فيها أية مشاكل ، أما أرمينيا وأذربيجان والشيشان ،انظر وا كيف يتقاتلون ، .. في تشيكوسلوفاكيا ونظرا لأن القوميتين تعايشتا بكل أمان وسلام ، انفصلتا عن بعضهما أيضا بسلام وأمان .. لكن في يوغسلافيا حتى الأطفال بعمر خمس سنوات ذُبحوا .. ان سياسة القهر والاضطهاد القومي هي سياسة مقيتة يجب أن ننتبه لها جميعنا ، الكُردي الذي يطالب اليوم بشعار الانفصال أو بشعار التعصب القومي هو مشبوه كما يقول الاخوان كلهم وأنا من بين الناس فقد عانيت من هذا الاتجاه ومن هذه النزعة الفكرية بين الحركة الكردية لسنين بل لعشرات السنين ، صحيح أنكم اليوم تؤيدون القضية الكردية وتتكلمون عن الأكراد ،أما سابقا فلم يكونوا يقبلون حتى بالتحدث عنها ، ولم تكن حتى مطروحة وهذا ما جاء في كلمتي أيضا ،ومع ذلك لم نتخلى عن رأينا وتحملنا كل المآسي والمشقات من التيار الانعزالي بين الأكراد ولم نتخلّ عن رأينا أما اليوم فنحن أكثر اندفاعا لأنه بات يوجد عشرات المثقفين والسياسيين الذين يؤيدوننا في رأينا ،أرجو أن أكون قد أجبت بسرعة على الملاحظات الواردة .
الأستاذ جاد الكريم :الآن مع الدكتور ناصر عبيد الناصر فليتفضل
الدكتور ناصر :
والله أنا متفائل جدا لأننا تقاطعنا بقضايا كثيرة مع الأخ عبد الحميد درويش وخاصة عندما قال بأن النظام الديمقراطي كفيل بحل كافة المشاكل التي يعاني منها المجتمع وهذا ما نفعله اليوم في مرحلة التحديث والتطوير التي تسير باتجاه تعميق وتجذير الديمقراطية والشيء الذي لفت نظري ويسجل للأستاذ عبد الحميد هو أنه وأنصاره لا يعولون كثيرا على العامل الخارجي أي يستبعدون العامل الخارجي للتدخل في القضية الكردية . أما فيما يتعلق بإلغاء القوانين المقيدة للحريات الديمقراطية التي طالب بها ، وهذا ما يجري فعله وبالظاهر نحن بدأنا نسبقكم كمعارضة باتجاه توفير الحريات الديمقراطية والوضع الداخلي تكتنفه سلبيات وهناك ثغرات وأنا معك والله توجد سلبيات وتوجد ثغرات وعلينا أن نكشف عن المستور معارضة وموالين وأن نتصدى لهذه الثغرات والسلبيات فهي مسؤولية الجميع وليست مسؤولية السلطة وحدها والنظام وحده ،السلطة للجميع والنظام للجميع ،ولكننا مطالبون بالتصدي للسلبيات وعلى رأسها مكافحة الفساد واجتثاثه فهي مسؤولية الجميع والجميع ضالع في الفساد معارضين وموالين لأنهم شركاء ، يوجد ناس في السلطة مستقلين ويوجد ناس معارضين ويوجد ناس عاديين ، لذلك الجميع يتحمل مسؤولية ما يجري وبالتالي يجب أن يكون الحل جماعيا ، ان اعتماد اسلوب الحوار الديمقراطي بعيدا عن الإقصاء وهذا أمر صحيح وهي مسألة تسجل لك وليس عليك ،ولأول مرة أسمع من معارض من قومية أخرى يعترف بأن حزب البعث العربي الاشتراكي له أنصار كثر وانا شاكر لك ،وهذا هو الواقع لأن حزب البعث العربي الاشتراكي لم يولد من فراغ ولم يخرج من فراغ ، أما مسألة الاستخفاف بالقوى الأخرى والقوى السياسية وضرورة ايجاد حوار جاد معها ، صدقني نحن لا نستخف بالمعارضة السورية ونحن نحترم المعارضة السورية في الداخل لأنها تعمل تحت السقف الوطني ونحتقر ونكره المعارضة السورية في الخارج لأنها تريد أن تأتي على غرار المعارضة العراقي على ظهر الدبابة الأمريكية ، وكل ما تطرحه المعارضة السورية في الداخل هو موضوع وقت واختلاف في الآليات وليس اختلاف في الرؤى ، في المحصلة نحن سنصل هذا المستوى من الطرح الوطني لكن المسألة مسألة توقيت ، البعض يستعجل الأمور ونحن أمامنا مسؤوليات ، ومرتبين أولياتنا ، توجد قضية أثيرت وأثارها أخي وصديقي الدكتور يوسف سلمان حول المصالحة الوطنية وتتكرر دائما وتكرارا ، والله يمكن أن تكون المسألة التي نعتد بها ونفاخر بها هي أننا نركن إلى وحدة وطنية يعتد بها وبالتالي المصالحة الوطنية موجودة ،أعود وأكرر بأن المصالحة الوطنية تطرح عندما يعاني المجتمع من حرب أهلية ومن مشاكل ومن خلافات ، نحن ننعم بوحدة وطنية وبالتالي فالمصالحة الوطنية غير مطروحة ، نحن لسنا في باكستان ولا في أفغانستان ولا في الجزائر ، فالمسيحي مسلم ، والمسلم مسيحي ، والعربي كردي ، والكردي عربي ، والكل ننعم جميعاً بوحدة وطنية راسخة وبالتالي مسؤوليتنا أن نحافظ على هذه الوحدة الوطنية وليس المطلوب هو مصالحة وطنية،المصالحة الوطنية بين من ومن؟المصالحة الوطنية تكون بين أطراف متنازعة ،واذا كان لا بد من مصالحة وطنية فالمطلوب منكم انتم كمعارضة ان تتصالحوا بين بعضكم البعض ، لأنكم لا تتفقون على قاسم مشترك واحد ، كل واحد يطرح في وادي بالنسبة للمعارضة، حتى في التجمع الديمقراطي ... والتباين أيضا والتفاوت في الرؤى والأفكار ليس من المحرمات وليس شيئا سلبيا حقيقة ، لكن لا تطرحوا كمعارضة بأنكم تصبون في خندق واحد وتسيرون في اتجاه واحد يجوز البعض يتفق مع الآخر الا وهو مسألة العداء للسلطة وليس الوفاق مع السلطة ، ولكن نحن نسعى الى الوفاق وليس العداء معكم لأننا نعزكم ونحترمكم ونقدركم ، فأنتم منا ونحن منكم ونحن نعمل في خدمة الوطن جميعا وشكرا لكم .
الأستاذ جاد الكريم الجباعي :الأستاذ طارق أبو الحسن تفضل بالحديث
طارق أبو الحسن :
ان السؤال الذي سأله الزميل الدكتور ناصر يعني أنه ممكن أن يكون ليس الآن وقتا لبحث موضوع من هذا النوع ، الحقيقة أعجبني تعقيب الأستاذ عبد الحميد اذ أنه منذ 45 سنة ونحن نسمع أن هذا الوقت غير مناسب، طيب متى يكون الوقت مناسبا؟ ، نحن نعتقد أن هذا الموضوع حان وقته نحن طلاب وحدة وطنية نعتبر أن هذا الوقت مناسب لبحث هذا الموضوع وأنا برأيي ان الوحدة الوطنية التي يتكلم عنها الدكتور ناصر بشكل عام صحيح أن الشعب السوري شعب طيب ومحب لبعضه .. الخ ، ولكن أعتقد ان هذه الوحدة الوطنية هي مثلومة وفيها الكثير من الآلام وفيها الكثير من المسائل التي تحتاج لمعالجة حتى نتمكن من المحافظة عليها، وانه ليس دقيقا ولا صحيحا الكلام بان الوحدة الوطنية مؤمنة في سوريا ، أريد أن أقول فكرة ثابتة وهي انه بتصوري حتى حسب الموضوع الذي طرحه بأن الأمريكان على الحدود ، هذا صحيح ، ولكن الأمريكان باقون على الحدود فترة طويلة ،نعم الآن يقولون انهم سيسلمون الحكم للعراقيين وهذه المسألة كذبة كبيرة لأنهم سوف يقيمون خمس قواعد في العراق منها قاعدة كان تكلفها 25 مليار دولار ستبقى قاعدة لرصد كل المنطقة وسيقيموا قاعدة على حدود سوريا وقاعدة على حدود السعودية والقاعدة الكبيرة هذه التي ذكرتها ستقام على حدود ايران ومنها لرصد تركيا .. وسينسحبون من الشوارع وسيسلمون لعملائهم الحكم ويتفرغون لسوريا أنا برأيي سوف ينصرفون ويلتفتون لسوريا أو لأيران لكن ماذا تعمل سوريا لمواجهة هذا،كأنها لا تحس بهذه المسألة ،أنا أقول بأنه بعد حزيران وبعد أن يسلموا الحكم للعراقيين أو ينتهوا من المسألة الأمنية داخل العراق اذا تمكنوا من ذلك ، سوف يتصرفون ولتفتون لسوريا .. ماذا عمل النظام ؟ أنا اذا حكيت كم كلمة يسجلون تلفوني ويراقبون رسالتي ويراقبون كلامي وكل شيء مراقب عندي ، ولا أقول عن نفسي فقط ولكن حتى أعضاء القيادتين القومية والقطرية لحزب البعث العربي الاشتراكي ..أناأتكلم كلام دقيق وسليم صحيح ومباشر ، نحن خشيتنا عندما نحكي عن مصالحة وطنية وتجاوز الماضي ،انا باعتقادي ان هذه الفرصة كانت أمام النظام لكنه لم يستفد منها حتى الآن ولم نشعر بخطوات جدية باتجاه الديمقراطية بتاتا بل بالعكس ان مجلس الشعب هذا أسوأ بكثير من مجلس الشعب السابق ، هذا رأيي ، .. نحن لدينا تصور بأنهم يمكن أن يكونوا خائفين من الأمريكان ،لأنه يمكن اذا عملوا وحدة وطنية داخلية أن تحمر أعين الأمريكان على النظام في سوريا ،وهم يريدون أن يبقوا قادرين على المناورة ،يتفاهمون ويتناقشون : شوبدكم ياأخي بدنا نعطيكم .. للأمريكان ، وبيمشي الحال ، فنحن هذا الذي كنا خائفين منه أو هم فعلا هكذا . ان الذي يريد أن يواجه يجب أن يحتمي بشعبه ،في عام 1957 كانت المقاومة الشعبية تتدرب في الشوارع كان الناس كلهم مستعدين ،والآن أيضا عرب وأكراد مستعدين أن يحملوا السلاح اذا صار في وحدة وطنية حقيقية ، أنا برأيي اذا صار في شعور جدي لمقاومة الهجمة الامبريالية الاسرائيلية على سوريا فنحن يا زميل ناصر ما عليشي اذا ما قلنا نحن مقدمين على صيف حار ، نأمل من هذا النظام أن يتخذ كل الاجراءات المناسبة من أجل وحدة وطنية حقيقية لمواجهة هذا الصيف الحار ،ومن أجل هذا نحن نريد وحدة وطنية عربية كردية ، قلنا بدنا نقف موقف واحد في مواجهة هذه الغزوة هذه الهجمة وهذه الظروف .يمكن الآن وبعد أن قيل باستئناف المفاوضات مع سوريا وهناك اجماع أمريكي من مجلس الشيوخ والكونغرس 89 من أصل 100 ومجلس النواب 340 من أصل 400 أخذوا قرار بمحاسبة سوريا ، معنى ذلك أن كل القوى تقف موقف ضدد سوريا من الحزب الجمهوري والديمقراطي وكل القوى ، ولكن للأسف نحن كأننا ندفن رؤوسنا في الرمال لأننا لا نرى أن هناك شيء يهدد ويهدد مباشرة وأنا برأيي أن وزير الدفاع الاسرائيلي يقول أننا سندخل الى دمشق كما دخلت القوات الأمريكية بغداد أو أسهل مما دخل الأمريكان الى بغداد . أنا يا أخي ساكن في دمشق وسأدافع عن دمشق أنا ومجموعة من الشباب أصدقائي سنقاتل ، ولكن يجب أن نتدرب على السلاح ،وكيف نقاوم ؟لأن من سيقاوم ويدافع هم الوطنيون لأن اصحاب الأموال مع احترامنا للنظام ، وليس كلنا مسؤول عن الفساد ، فاذا كان دخل أحدهم ثلاث مليارات ليرة سورية ،وهذا لم يحصل أبدا في تاريخ سوريا ، أي فساد تقاومون ؟ أنا أرى أن الفساد ينتشر أكثر بكثير من زمان المرحوم الرئيس حافظ الأسد ... وشكرا
الدكتور يوسف سلمان :
عندما تتردد كلمة مصالحة وطنية لا يقصد منها اطلاقا أن هنالك حربا أهلية يجب ايقافها ، ما يقصد بالمعالجة الوطنية ،من وجهة نظري ، اعتراف كافة الأطراف السياسية ببعضها ، سلطة معارضة ، الى ما هنالك ، لذلك هذا المفهوم الذي ينطوي من وجهة نظري أن مصطلح المصالحة الوطنية ، من هنا أقول : دون أن تعترف كافة الأطراف ببعضها فليست هناك ما يسمى بالوحدة الوطنية ولا مصالحة وطنية ولا سياسة ولا فعل سياسي ،هناك بصراحة دعونا نقول الآن ضمنا هذا الحوار مفيد جدا ونريد أن نتلمس المشتركات الوطنية الأساسية وهذا هو غرض الحوار ، ولكن أن يكون واضحا شفافا ،أن ننتقد النزعات السلبية والأطر التي من خلالها تمارس السياسة ، أعتقد الآن بالشكل الذي تمارس فيه السياسة لاتمارس في فضاء مجتمع مفتوح على الاطلاق تمارس في مكاتب مغلقة بالدرجة الأولى حتى بالنسبة لحزب البعث العربي الاشتراكي . نعم أنا كنت بعثيا وهذه المسألة كنا نعاني منها واعتقد انها مسألة لاتجوز في أي حزب على الاطلاق ، لايجوز أن تناقش الأمور في مكاتب مغلقة ، بل في فضاء مجتمعي تدخل فيه القوى السياسية بشكل واضح مشرعن معترف بها في حوارات تطرح رؤاها وتصوراتها ، الى ما هنالك .
من هنا نقول طبعا مع تقديرنا نحن للكلام الذي تحدث فيه الأخ ناصر ،وأنا أقدره ، ولكن نقول نحن نريد شرعنة لهذه الأنشطة ، أن تصبح المعارضة هي المكمل هي جزء من الآلية ، جدلية سلطة معارضة ، ان تحقق تكامل مجتمعي حقيقي هو ما نريده ،اما النوايا الطيبة ،وان فلان وأن الدكتور .. طبعا نحن نؤيد هذه النوايا باعتبارها ربما تؤثر ،ولكن المهم أن تُشرعَنْ في قوانين ،هذا هو المطلوب الأساسي . الشيء الآخر الذي أود قوله في هذا المجال ، نحن على الاطلاق بكل منطلقاتنا وطروحاتنا لا ننطلق من منطلق عدائي . أرجو أن تكون هذه المسألة واضحة تماما ، لا يحركنا العداء والحقد ..الخ مرشد سيء في السياسة ونحن لا علاقة لنا فيه اطلاقا ، ربما في بداية الحوارات كانت تنطلق أصوات من هنا وهناك ولكن الآن أنا أعتقد اننا أصبحنا نتلمس أولويات حل مشاكلنا ،ذلك هو المنطلق الذي ننطلق منه وأرجو أن يكون هذا واضحا لدى الأخوة البعثيين ولطل الأطراف الأخرى . ليست المسألة خصومة أو عداوة نحن عندما نطرح ما يتعلق بقضايانا ومصلحة وطننا والى ما هنالك .. وشكرا جزيلاً .
الأستاذ عبد الحميد درويش :
أنا أؤيد كل ما جاء في مداخلة الأخوة ( الأستاذ طارق أبو الحسن ،والدكتور أحمد فايز ، والدكتور يوسف سلمان ) ، فقط نقطة واحدة بالنسبة للاستاذ طارق أريد توضيحها : وهي متعلقة بعدد المجردين من الجنسية فالعدد ليس الآن 120 ألف ، انا قلت حين تم إجراء الإحصاء الاستثنائي 1962كان عددهم آنذاك 120 ألف،أما اليوم فقد زاد عددهم الى أكثر من 250 ألف .
أما الذي تحدث عنه الأستاذ ناصر عندما قال : كلما تهدأ الأمور هناك بعض الأكراد الذين يطرحون شعارات تعقد القضية الكردية أكثر ، أنا كنت في مجلس الشعب في عام 1992 وقد سمعتها من المرحوم وأقول المرحوم الأستاذ محمود الزعبي لأنني لحد الآن ما زلت أحترمه وسمعتها من رئيس مجلس الشعب الأستاذ عبد القادر قدورة ومن الكثيرين من الأخوان بأن مسألة الإحصاء محلولة ومنتهية ، طيب ، ولكن بعد شهر أو عشرة أيام يقولون : والله يا أخي هناك ناس قاموا بتوزيع منشور ولذلك تأجل الموضوع ، الرئيس كان على وشك التوقيع على المرسوم ولكن الناس في اوربا تظاهروا .. لذلك اضطررنا لتأجيل الموضوع ، وهكذا .. الأستاذ الدكتور ناصر اسمح لي بكلمتين وأرجوك أن تتحملني ايضا ان هذه المعادلة ليس لها حل ، كلما أردتم أن تحلوا القضية الكردية يوجد هناك أشخاص يدفعون اثنين من عملائهم يقومون بتوزيع نشرة أو طرح شعار فتقوموا بتأجيل حل القضية الكردية ، بهذه الطريقة لن تُحَل القضية الكردية الى الأبد .. لأن هناك ضعاف النفوس لذا يجب أن تساعدونا في حل هذه القضية كبعثيين ، أنا عشت منذ عام 1954 مع البعثيين ، كنت في الشام أنا درست المرحلة الاعدادية والثانوية والجامعية في الشام ، وليس في الجزيرة ، وأنا كنت ألاحظ تطور البعث في الجامعات يوما بعد يوم ،لم يكونوا بهذا الشكل وأرجوك أن تتحملني أيضا : لم يكونوا يسرقون ، ياأخي هذه المسألة أي أن يدفعوا الناس ويأتوا بمن يوزع نشرة ، والله يا أخي نشروا .. فكيف نستطيع منعه ، هذا صعب علينا وهو قادم من قبو مظلم ، ويقوم بعمل معين ، هذه مسائل يجب أن تتنبهوا لها ، اذا أردتم حل القضية الكردية تستطيعون حلها ...
الدكتور ناصر عبيد الناصر :
سوريا والنظام في سوريا قدم تنازلات للادارة الأمريكية .. الحوار قائم والعلاقات قائمة ولكن هذا لا يعني أنه قدم تنازلات ..
طارق ابو الحسن :
انا ما قلت هكذا ،قلت انهم يتفاوضون وممكن أن يحدث هذا ،لا أدفع النظام لأن يقاتل الأمريكان قادرون أن يسحقوا أي نظام ،قادرين أن يسحقوا الصين،لا أدفع ولكن أقول انهم لا يريدون كما يبدو قوة وطنية داخلية او وحدة وطنية داخلية ،لا يريدون أن يحققوا مجتمع ديمقراطي وطني قادر على المواجهة لكي يبقى عندهم حرية المناورة ..
الدتور ناصر : أنا أعتذر لأنني لم أفهم هكذا .. المسألة كلما عززنا الوحدة الوطنية كلما قوينا النظام ، وكلما قوي النظام كلما قويت الأوراق التي بين أيدينا على القل في المفاوضات مع الأمريكان ،ان ضعف الوحدة الوطنية يضعف موقف النظام وبالتالي النظام أي نظام كان ليس معني كما جاء على لسانك يقصد ابو الحسن ما يعزز الوحدة الوطنية من مصلحة النظام أن يعزز الوحدة الوطنية وأنه خط أحمر لنا أيي تجاوز للوحدة الوطنية لا يمكن أن نتجاوزه حقيقة ، فيما يتعلق بالمصالحة الوطنية أعتقد أننها تفهم من قبل المختص والمسؤول والمواطن العادي هناك شيء ما في المجتمع المصالح تطرح في اطار المصالحة بين الأحزاب وليس مصالحة وطنية انها تفاهم بين الأحزاب وليس مصالحة وطنية واعتقد ان مثل هذا التفاهم : قانون الأحزاب والدراسات قائمة وأتينا بالنظام المصري والنظام المغربي ، قانون الأحزاب من مصر ومن المغرب و الجزائر ومن فرنسا ودول اوربا كلها ، وهناك ورشة عمل تدرس قانون الأحزاب وهذا القانون سيؤسس ،اننا نعمل مسودة للقانون حتى نطرحه في الصحف ووسائل الإعلام ، كيف نطرحه في الهواء بشكل معلق ؟ وهو على شكل مسودة وتشارك فيه قوى ومستشير قوى ،نريد لقانون الأحزاب أن يؤسس لضرورة وجود أحزاب وطنية وقومية ، ويمنع ظهور الأحزاب الأثنية والعرقية والطائفية والشعوبية ، وهذا القانون ونعود ونكرر أنه يجب أن يكون رصين ومتزن وشامل ويضمن حقوق الجميع ،لكنه يحتاج الى وقت ، فلماذا انتم على عجلة من أمركم ؟طالما أنه ما بين والبذار والحصاد هناك فترة زمنية يجب أن ننتظرها ان شرعنة المعارضة يا أخي د.سلمان والله تأتي من خلال قانون الأحزاب ،والمعارضة ،دعني أقول لك بصراحة ، في بعض الأحيان عندما تطرح بعض القضايا تنبهنا ، انتم تلعبون دورا ايجابيا بالنسبة لنا ، لأن أحيانا نحن لسنا بدون خطأ وبدون خطيئة ، أحيانا نخطئ وهناك سلبيات فلما تشيرون الى السلبيات والأخطاء انتم بذلك تحصنوننا وتقوونا .. وشكرا لكم .
جاد الكريم :
أنا سأتلو الأسئلة بالترتيب التي وردت فيه وأرجو من الزملاء المشاركين أن يسجل كل منهم الملاحظة التي تخصه لكي أعطيه الدور للرد .. الأسئلة :
السؤال الأول : هل نستطيع استبدال ثقافتنا الشمولية التي شكلت طريقة تفكيرنا ، بالثقافة الديمقراطية ،وهل نستطيع تحقيق مفهوم المواطنة لإنهاء مشاكلنا القومية والدينية بتحويلها الى مشاعر انسانية نبيلة لتعزيز وحدتنا الوطنية ؟
السؤال الثاني للاستاذ ناصر : هل يعلم الأستاذ ناصر عبيد بأن الحدود السورية التركية مزروعة بالألغام منذ بداية الخمسينات ،وحتى زيارة السيد الرئيس الأخيرة لتركيا وقد كان ذلك موضع مناقشة مع المسؤولين الأتراك . اضافة لذلك فالحدود السورية التركية مسيجة بالأسلاك الشائكة الكهربائية وبمئات من المفارز العسكرية التركية .. فكيف حدث تسلل الآلاف الى سورية ؟ هل كانوا نملا أو طيورا ليعبروا الحدود ، مع العلم اننا لم نسمع حتى الآن مسؤولا تم محاسبته عن التسلل من البوابات النظامية من الجهة السورية ؟
سؤال آخر موجه للاستاذ ناصر عبيد الناصر : أين نحن وجميع المواطنين من حقوق المواطنة ؟ اذا كان الدستور السوري لا يقر بالعنصر الكردي ، وحزب البعث يقود وحيدا الدولة والمجتمع هو ومجموعة من حلفائه بدون اعطاء الحق بالمشاركة للآخرين بالسلطة ؟
سؤال : برنامج التحالف الديمقراطي الكردي في سوريا والجبهة الديمقراطية الكرية حيث البرنامجين هما القاسم المشترك لجميع الأحزاب الكردية السورية تطالب بتعزيز الهوية الوطنية السورية والدولة السورية وتنطلق في اتخاذ قراراتها من مصلحة البلاد العليا .
سؤال للأستاذ طارق أبو الحسن :
ان ما طرحه الأستاذ أحمد فايز الفواز يشكل أرضية لحزب وطني ينضم اليه الأكراد وغيرهم والانتقال من الحالة التي أشار اليها الأستاذ طارق ابو الحسن حول انتماء الأكراد لأحزاب كردية . أين الموقف الوطني من حقوق الشعب الكردي في العراق مقابل مطالبة الأكراد السوريين بمواقف ربما يفهم منها انها تصب في خانة جلاد الشعب الكردي في العراق ( صدام حسين ) الذي أذاق أبناء الشعب الكردي في العراق الويلات ؟
سؤال للاستاذ عبد الحميد درويش : الستم تمارسون ثقافتكم بينكم وفي منازلكم لغة وفولكلورا ، هل حرمتم منها ؟ فلماذا تريدون فرض ثقافتكم على الآخرين ؟ قد لا تهضم ثقافة الآخرين والآخرون أيضا لا يهضمون ثقافتكم . سؤال وكأنك تهدد في ختام مداخلتك اذا تم الاستخفاف بكم فان التهديدات الخارجية جاهزة على الحدود السورية وتنذرنا بالعواقب ، انني أخالفك وأنا كردي بما قلت وهذا رأيك الشخصي ولا يتعدى سواه .
هذه مداخلة : حول ممارسة السلطة للتمييز العنصري منذ بداية الستينات ، وجود الشعب الكردي في سوريا،لاشك وجود تاريخي وحقيقي ومعاملة الأكراد في سوريا معاملة استثنائية ،اتسمت بالتمييز والشوفينية والعنصرية منذ بداية الستينات ، هذه السياسة أفضت الى انكار وجود الأكراد وانكار هويتهم القومية .. إضافة الى المشاريع العنصرية الظالمة التي طبقت بحق الأكراد في سورية . اذا وجود مثل هذه السياسة حقيقة أصبحت تاريخيا ولكنها مؤقتة ونتمنى أن تكون مؤقتة وآن لها أن تنتهي بحكم أن الأكراد هم جزء من النسيج والتكوين الاجتماعي والسياسي والتاريخي لوطننا سوريا . ان هذه السياسة المنافية لأبسط القواعد الانسانية والوطنية أفرزت لدى الطرفين العربي والكردي قوى تتسم بالشوفينية والعنصرية لدى الطرف العربي وهي قوى لا يستهان بها بحضورها ودورها وتأثيرها على الحياة العامة لجميع المواطنين السوريين ، وهناك قوى انعزالية قومجية متشددة ومتطرفة لدى الطرف الكردي وهي والحمد لله قوى ضعيفة ومعزولة من شعبنا ، كما اننا نرى من الطرف العربي في تعنته وانغلاقه يرفد ويعزز الانعزالية لدى الطرف الكردي وهذه القوى .. والسؤوال هنا موجه للسيد الأكاديمي ناصر عبيد الناصر ممثل حزب البعث العربي الاشتراكي : كيف يمكن مواجهة هذه القوى والتيارات المعادية للوحدة الوطنية وللوطن والشعب السوري بعربه وكرده ؟ ومن وجهة نظرنا بأن الحل موجود في دمشق وموجود لدى الوطنيين السوريين الحقيقيين وليس في مكان آخر ،أو أية جهة أخرى .
( أتجاوز عن قراء أسماء الأخوة السائلين )
سؤال : شكرا للأخوة الذين تحدثوا ، لكن المشكلة في عودتنا للعرض التاريخي للقضية الكردية .كما نتمنى من الأخوة المتحدثين أن يقدموا أي مبادرة أو رؤية أو مشروع لحل هذه القضية . وللأسف الشديد شبعنا من العرض التاريخي .
سؤال : المطلوب من النخب السياسية الكردية والشخصيات الوطنية والمثقفين في سوريا اعادة النظر في الطرح والبرنامج والاتفاق على برنامج وطني معقول معتدل في اطار أجندة وطنية كردية سورية ، كي يسنى للجهات الرسمية للدولة التعامل معها وان ذلك هو ما يعبر عن نبض الشارع الكردي السوري . هل الحوار مع السلطة الوطنية أمر جيد أم الإلتفات الى جهات أخرى ؟
رد على مداخلة الأستاذ ناصر عبيد الناصر :
1 لا يوجد في برامج الحركة الكردية السورية أي طرح انفصالي
2 اتهام الأكراد مع الأمريكان ( أقصد الأكراد السوريين ) غير دقيق .
3 تأجيل المسألة الكردية يعقدها بدل حلها
4 ان الادعاء بأن الأكراد مهاجرون غير صحيح وغير واقعي .إن هذه الاتهامات الجائرة مضى عليها الزمن ولا يصدقها أحد .
سؤال : الشعب الفلسطيني لا يملك الآن دولة له وهذا لا يعني أن الفلسطينيون لا يملكون الحق الجغرافي في أراضيهم ، السؤال للسيد ناصر .
سؤال للأخ ناصر : من زاوية الوحدة الوطنية وتعزيز الجبهة الداخلية . كيف تقيم مرحلة نجاح ممثلي الأكراد الى مجلس الشعب وبينهم عبد الحميد درويش ؟واذا كان الجواب ايجابيا فلماذا اذا لم يفسح الطريق أمامهم ديمقراطيا فيما بعد وسد هذا الطريق بقوائم الظل ؟
هناك ملاحظتان : احداها تتعلق بإدارة الندوة ، تقول ان ادارة الطاولة المستديرة تتم بما يراه القائمون عليها . وبما أن المشروع يصب في اطار حوار وطني للمصلحة الجميع
+اقترح على الرفاق البعثيين أخذ المبادرة ولإقامة ندوات مشابهة لإدارتها كما يرون .. شكرا للملاحظة .
ملاحظة أخرى : هناك مجموعة من المثقفين الأكراد بدأت بالفعل بطرح الإشكالية الكردية في سوريا بشكل مقنن ومتفتح مع السلطة الوطنية في سوريا حيث يوجد تفهم كبير من جانب السلطة وجدية لحل هذه الاشكالية ونحن متفائلون بالوصول الى حل في وقت قريب ،هل التحرك بهذا الاتجاه صحيح ولماذا ؟ .... انتهت الأسئلة
جاد الكريم
الآن أعطي الأدوار للزملاء الذين وردت أسئلة تخص مداخلاتهم :
الأستاذ عبد الحميد درويش : أنا بالنسبة لي ورد سؤالان ، الأول قال تريدون فرض ثقافتكم علينا .. ويبدو أن الأخ صاحب السؤوال هو عربي ، أنا أريد أن أقول : نريد ممارسة ثقافتنا ، لا فرضها على الاخرين ... السوال الآخر : تهددون اخواننا العرب بوجود أمريكي على الحدود . أرجو من الإخوان أن يشهدوا لي بأني لم أقل ذلك ، اسم امريكي لم يأتي في مداخلتي ، أرجو العودة الى مداخلتي للتدقيق ، فاذا كان صاحب السؤال كردي فهو لم يفهم كلمتي ، واذا كان عربي فهو يريد أن يحور الكلمة .. وشكراً .
د . ناصر : أنا لن أطيل ،لأن القضايا التي أثيرت أكثرها متفق عليها ، وأقلها مختلف عليها ، من حيث المبدأ نحن كبعثيين ضد أية نزعة انفصالية وبالنسبة لنا تعد خط أحمر من أي أقلية كانت ، النزعة الانفصالية لا تخدم أية أقلية سواء كانت كردية أرمنية آشورية .. مثل هذا الأمر لا يخدم المصلحة الوطنية . الأمر الثاني حق تقرير المصير الذي أشار اليه ابن مستعمرتنا الرقة ( يقصد به د . فايز من الرقة ) أشار الى حق تقرير المصير ضمن الظروف الراهنة غير قائمة لكن من حيث المبدأ حق تقرير المصير بالنسبة للوطن العربي يتناقض مع الوحدة الوطنية وبالتالي المطلوب بدلا من حق تقرير المصير المعايشة على أساس حقوق المواطنة .
الأمر الثالث هناك من يحاول ويتعمد الإساءة الى سمعة سوريا في المحافل الدولية وهذه المسألة أيضا لا تخدم مصلحة أي طرف ونأمل أن تحل قضايانا في اطار وطني ، كلام كبير يجري الحديث عنه من قبل بعض الأخوة ( التمييز العنصري والعرقي وكأننا في جنوب أفريقيا هذا الأمر لا يمارس لا من المواطن ولا من المسؤول وعمليا ما هو قائم تاريخيا بين العرب والأكراد ينفي ما يشاع عن التمييز العنصري والعرقي ، رؤساء وزارات كانوا اكراد .وكان هناك تسامح وطني ولاتوجد نزعة عرقية ولا عنصرية لابين الوطنيين الأكراد ولا بين الوطنيين العرب والأكراد نعتز بهم ولعبوا دور وطني واستلموا مواقع ومسؤوليات وحتى هناك أكراد في صفوف حزب البعث العربي الاشتراكي وبالتالي هناك أصول عربية للأكراد أي أن الجذر واحد ( هنا علق جاد الكريم : من أجل هذا كان يجب أن نعربهم من زمان ؟؟!! ) وبالتالي نحن لا نعرب بالقوة والتعريب بالقوة لا يمكن أن نلغي الهوية ولا يمكن أن نلغي جينات الانتماء للأقلية والقومية الى ما هنالك .. والعرب لم يكونوا يوما من الأيام عنصريين بأي حال من الأحوال .. فيما يتعلق بالنقطة الرابعة : اللجوء الى سياسة التحالفات التي تعتمدها بعض الأطراف الكردية كنا نتمنى وكما أشار الدكتور فايز الفواز يبدو اليوم نحن في خندق واحد مع الأكراد فالأخوة الأكراد بدلا من أن يؤسسوا أحزاب لها صفة كردية تغلب عليها الصفة القومية الكردية يفترض مثلما يوجد أكراد في صفوف حزب البعث كلما نتمناه أن يكون أيضا أعداد كبيرة منهم في التجمع الوطني الديمقراطي الذي نتحالف معه ونعتز به .. المسألة الأخرى هي مسألة اصدار المطبوعات التي هي ذات نزعة انفصالية ومثل هذه المطبوعات ياخوان موجودة في الجزيرة وحتى على مستوى سوريا من ورائها ؟ نحن نتمنى أن لا يكون للأكراد أي دور في هذه المطبوعات التي تثير حفيظة العرب والأكراد في آن واحد ... ومسألة خامسة : الواقع أن هناك 200 ألف كردي في اسرائيل يعتنقون اليهودية وليس الاسلام وهؤلاء شكلوا جمعية صداقة كردية اسرائيلية وهذه المسألة نتمنى من خلال التواصل الذي يتم أن يكونوا أخواننا الأكراد في سوريا وفي الوطن العربي عنصر ضاغط على هؤلاء ويحولونهم الى قنابل بشرية تتفجر في العدو الاسرائيلي لأن ما يجمعنا مع الأكراد أكثر مما يفرقنا وان ما يفرقهم مع الإسرائيليين أكثر مما يجمعهم .
بالطبع بالنسبة للأدب والثقافة والفلكلور الكردي الحقيقة يجب أن نسمح بها وضمن اندماج الثقافة الكردية بالثقافة الوطنية والقومية ،ومن حق الأكراد أن يحتفلوا بمناسباتهم الوطنية والقومية وأنا أقدر أننا تاريخيا نحن والأكراد عشنا العصر الذهبي ،والعصر الذهبي أمامنا وليس خلفنا ، وأتمنى أن تدوم الأخوة والصداقة والوفاق الوطني في ربوع هذا الوطن الذي يجب أن ندافع عنه بكل ما أوتينا من قوة تجاه التهديدات الأمريكية التي تستهدف الجميع عربا وأكرادا .. وشكرا لكم .
الدكتور أحمد فايز الفواز...
الحقيقة لا يوجد سؤال محدد موجه لي ، نجم الحفلة اليوم الدكتور ناصر عبيد الناصر ويستحق ، ولكن بهذه السلطة فقط . فالسؤال الذي سأتطوع بالإجابة عليه هو حول إمكانية استبدال ثقافتنا الشمولية بالثقافة الديمقراطية . الحقيقة نحن أيضا لدينا استعداد لأن نحكم بالطريقة التي نحكم بها .. أنا عندما تحدثت عن المسألة الكردية أنا أعرف أو قرأت في التاريخ ماذا جرى بعد نهاية الحرب العالمية الأولى ،الأكراد قسموا كما قسم العرب لكن الأكراد قسموا بدون أن تتكون أي دولة كردية لهم ،وهذا ظلم مضاعف والعرب قسموا وهذا ظلم ، الأكراد قسموا وأُلحقوا وهذا ظلم مضاعف ،ولكن السؤال الذي يجب على العرب أن يسألوه اولا عندما قسموا أما كانت عندهم قابلية لأن يقسموا ألم يكونوا على مستوى من التخلف (أنا أتكلم عن قوميتي ) فرض عليهم الحكم الأجنبي وفرض عليهم الى حين أن يقبلوا بهذا الحكم الأجنبي .لكن نحن أيضا نعاني حتى الآن من الهوة التي تزداد بيننا وبين العالم .. الأكراد يجب أن يسألوا أنفسهم أيضا : لماذا جرى عليهم ما جرى ؟أليس التخلف المريع الموجود عندهم وهذا ليس شتيمة(وأرجو أن لا يفهم كلامي كشتيمة) لأحد هو في القاعدة التي اعتمد عليها الخارج لكي يفعل بهم ما فعل . هذا الدرس أقوله لأن الأيام الحالية تعيدنا الى ذكرى اليام الماضية . الأيام الحالية هناك عملية استخدام تتم في العراق لقوى كردية قوية وبارزة ،لكن هذا الاستخدام ليس لصالح الأكراد ،الذي يؤدي الى اقامة عداء بين العرب والأكراد بين الايرانيين والأكراد بين الأتراك والأكراد .. أنا في رايي ليس في مصلحة الأكراد البعيدة ،قد يستطيع الأكراد مؤقتا أن يحصلوا على مكاسب ،لكن هذه المكاسب ملغومة بالألغام الأمريكية وربما بالألغام الاسرائيلية .
هل يمكن استبدال ثقافتنا ؟ نعم ،الديمقراطية صناعة انسانية ليست مرتبطة بعرق من الأعراق ،مقدماتها قديمة هي طريقة لبنيان المجتمع والدولة ،نستطيع أن نتعلم من غيرنا ، نحن نستورد كل أنواع المعارف ... في العسكرية كنا نبعث ضباطنا الكبار ليدرسوا في فرنسا في مرحلة اولى ،ثم أصبحنا نبعثهم الى موسكو ، ولم يقل أحد أن العسكرية التي يأتون بها هي عسكرية غربية أو شرقية .. هناك علوم عسكرية حديثة والعلوم العسكرية فيها أساتذة ودكاترة وجامعات عسكرية تعلم وتنظر . لا نقول هذا العلم العسكري مستورد . حتى اللباس العسكري مستورد ، كل ألبستنا مستوردة ، نتعلم العسكرية والطب والحقوق وكل الأمور ، لماذا لا نتعلم طريقة إدارة المجتمع والدولة ؟؟ .. ان الديمقراطية هي هذه الطريقة ، يمكن ، نعم، يمكن ، الديمقراطية لا تلتقي مع مصالح معينة هذه المصالح هي التي تقف بوجهها وعندما نتحدث أين بلدي من الفساد في الحقيقة يجب البحث هنا عن القوى التي تقف وراء عملية التحول نحو الديمقراطية . نحن لا يمكن أن نمشي بخلاف كل العالم . العالم يمشي نحو صيغة ، هذه الصيغة هي العقد الاجتماعي بين المواطنين لكي تكون الدولة دولة الجميع ، لا يمكن أن يستمر هذا الوضع ، في السعودية أنتم ترون ماذا يحدث في السعودية ، أنتم ترون ماذا يحدث في الجزائر ،حتى في مصر المتقدمة على الجميع بسبب الثقافة طبعا وليس لسبب آخر ،المصريون يقولون نحن بحاجة للإصلاح السياسي ، نحن هنا أيضا في سورية بحاجة للإصلاح السياسي . وسوف نتعلم الديمقراطية ،أو نستعيد الممارسات الطويلة التي استمرت عندنا من اجل الديمقراطية ... بقي لدي موضوع صغير أريد أن أتحدث به لأن السؤال تناول الفلسطينيين والأكراد ، الفلسطينيون والأكراد ،الحق الجغرافي انا لا أفهم كلمة الحق الجغرافي ،الحق هو مبدأ والمبدأ هو فوق الجغرافيا والتاريخ ، للفلسطينيين حق في بلدهم وللأكراد أيضا حق في وطنهم لكن الأكراد يخطئون عندما يتصورون أن الحق هو خرائط ،المبدأ ، يجب أن يحصلوا على المبدأ . وإذا أراد الأكراد أن يتعلموا مسألة حق تقرير المصير فهم يستطيعون أن يجدوها ،أما أن يناقشوا بالأمتار وأن يرسموا خرائط ،فهذا خطأ ،هم يكسبون العداوات ولا يكسبون صداقات لقضيتهم ، المسألة بالنسبة للفلسطينيين تغيرت كما ترون ، الوقائع قوية ، العرب وكل الدول العربية رضوا وقبلوا بالقرار /242/الذي يحذف ما قبله من قرارات حتى في الهيئات الدولية ،كل الدول العربية توافق على قرار مجلس الأمن فهل نقول أنه الحق الجغرافي ؟هل يمكن الحديث عن الحق الجغرافي ؟ وشكراً
الأستاذ طارق أبو الحسن :
سؤال صغير للأخوة : كيف يمكن أن نستنكر أو نشجب أو ندين الموقف الأمريكي القادم لاحتلال العراق ، في حين كان صدام حسين يذبح الشعب الكردي . هذا سؤال عام أرجو الإجابة عليه و من المفروض أن نرى المخطط الأمريكي ، المخطط الأمريكي ليس فقط احتلال ، هو إعادة النظر في تركيبة المنطقة هو تغيير ، هذا استعمار قد يدوم ربع قرن أو نصف قرن لا نعرف ، الامبراطورية الأمريكية قيد الانجاز . لا تتصور أنه اذا تخلصنا من الدكتاتور صدام حسين وهذا فرض صحيح ، لا يوجد في العرب دكتاتور مارس هذه الدكتاتورية مثل صدام حسين ،حتى الآن لم يظهر ،قتل عشرات الالاف وقام بمذابح جماعية وسجن ناس والسجن السياسي لم يكن موجودا لأنه كان يقطع رؤوس المعارضين له إنه انسان كان معروفا بقسوته الشديدة على خصومه .. لكن الشيعة تعذبوا أيضا مثل الاكراد وبشكل شديد جدا أيضا وقتلوا ودفنوا في مقابر جماعية مثل حلبجة .. صحيح يمكن أنه لم يستخدم ضدهم أسلحة كيمياوية لا بل استخدم السلاح الكيمياوي ضدهم في جنوب العراق ، لكن مع هذا لهم تحفظ من الوجود الأمريكي في العراق والآن يقولون أنهم يقاطعونهم سياسيا ويمكن أن ينتقلوا الى مرحلة المقاومة وبعضهم انتقل ، نحن تجربتنا في لبنان الشيعة في لبنان قاموا برش الرز والكرميلا على الجنود الاسرائيليين عندما دخلوا جنوب لبنان ،لأن هذا التدخل كان ضد الفلسطينيين الذين اضطهدوا الشيعة في جنوب لبنان ،لكن بمجرد التخلص من الموضوع الفلسطيني صاروا أكثر مقاومة من الفلسطينيين ضد الوجود الاسرائيلي في جنوب لبنان وقاتلوا فعلا .. ونحن ننتظر أن يقاتل الشيعة في العراق الأمريكان قتالا شديدا وهم يعرفون أن ايران وسوريا ولبنان وحزب الله مهددين اذا لم تتوحل أمريكا في العراق ، يعني يجب أن تتوحل أمريكا في العراق لأننا جميعا مهددون .لذلك ينتظر منهم أن يقاتلوا الأمريكان . أما هذا الموقف فهو ليس موقف الأكراد في العراق مع الأسف الآن الأكراد يلعبون على المتناقضات رغم أن هذا ( بول بريمر ) يقول في الأمس (( الأكراد يطالبون بحكم ذاتي على أساس عرقي )) فيقول بريمر ( لا يوجد نظام على أساس عرقي بل على أساس محافظات ونراعي خصوصية الأكراد ) أي أن هناك خط أحمر حول الطموحات الكردية ، ورئيسنا الدكتور بشار الأسد قال هذا خط أحمر وفعلا المحادثات السورية التركية الايرانية بأن مسألة اقامة دولة كردية هي خط أحمر محليا ودوليا .. اذاً ما الفائدة من التحالف والتعاون مع الأمريكان ؟ الاتحاد الوطني الكردستاني ( عادل مراد ) هو شخصيا من حقق مع صدام حسين ،أنا أعرف هذا الشيء وقد ذكر لي ذلك أحد العراقيين ، لماذا هذا الموقف ؟ وما الداعي لهذا الموقف ؟ أنا برأيي أن المفروض من الأكراد في سوريا الضغط على أكراد العراق وتحذيرهم ( الى أين يتوجهون ، لوين ماشيين ؟ ) مع أمريكا لأن الأمريكان لن يحققوا لهم شيئا . يمكن بسبب اضطهادهم أن يلجأوا الى هذه المسألة ويتعلقون بها وأنا برأيي أن الذي يحل المسالة هو التعاون مع مجتمعهم مع شعبهم العربي الذين يتألمون لآلامهم ويعملوا معهم لأن هذه هي مصلحتهم وهذا هو مستقبلهم .. وشكرا
د . يوسف سلمان :
الشيء الذي انتهى منه أخونا أبو عادل الأستاذ طارق أبو الحسن ، ليس المفروض من أكراد سورية الضغط على أكراد العراق ، ما أريد قوله ألا تكون الحركة السياسية الديمقراطية السورية الكردية صدىً أو انعكاساً للأكراد في العراق وهنا يمكن أن تلعب دورا ايجابيا جدا في الفضاء الوطني السوري في هذه الحالة.. نقطة أخرى ،أريد أن أقول : أعتقد أن مفهوم الدولة الآن في ظل ما يحيط بالعولمة من ملابسات ومن تعقيدات واشكالات ان الذي يحل كل القضايا الأثنية وغيرها هو مفهوم الدولة الوطنية الديمقراطية التي تضم نسيج متنوع مختلف ولكن عبر ثقافة وهوية وطنية واضحة المعالم ، عندئذ لا يوجد خوف من أي قادم ، لا أحد يسأل عن أصله عن دينه مذهبه عرقه أثنيته الكردية .. الخ . .... نقطة ثالثة أنا أريد أن أسجل لهذه الندوة بصراحة أنا خرجت بانطباع ايجابي عن الروح الحوارية الايجابية التي سادت هذه الندوة والتي يمكن أن تكون نقطة ارتكاز واستناد لندوات لاحقة أكثر نجاحا ، وأن تؤسس لعقل حواري توافقي ، نريد أن نؤسس لمستقبل وطن فعلا يرتكز على أسس جديدة أساسها اعتراف الكل بالكل على أرضية المواطنة ودولة الكل الاجتماعي .. وشكرا
جاد الكريم :
أحد الزملاء الحاضرين وتأكيدا منه على أهمية الوحدة الوطنية يوجه سؤالاً للدكتور ناصر : اذا كان العرب بكل دولهم وامكاناتها لم يستطيعوا أن يحققوا وحدتهم ،فكيف يستطيع الكرد ، والى متى وطن الحلم ينسينا وطن الواقع الذي نعيش فيه . ان بعض الرفاق البعثيين يعدون شعار الوحدة الوطنية دعوة قطرية ؟
د. ناصر :
في الواقع أنا أتفق مع كل ما ذهب اليه الأستاذ طارق في تعليقه على الأزمة العراقية . الموضوع الثاني لاأدري كيف تستبدل الثقافة الشمولية التي لا نريدها بالثقافة الديمقراطية ، هل يمكن أن نستبدل بقرار من الأعلى ؟ أم المسألة تحتاج الى بيئة تنتج ثقافة وطنية قومية ، لأن الثقافات الآن تورّد وتفرض بالقوة . أكثر من مسؤول أمريكي وأكثر من وسيلة إعلام أمريكية صرحوا بأن الولايات المتحدة الأمريكية ستملي وتصدر ثقافتها الى العالم عن طريق خمس سلع هي الهمبرغر والكوكاكولا والجينز وموسيقى الروك والقلم الباركر . وبالتالي ليس من السهولة بمكان أن تستبدل ثقافة بثقافة في اطار العولمة ولكن المطلوب كيف نحصن ثقافتنا الوطنية القومية من الغزو الثقافي ؟ كيف يمكن أن ننتج ثقافة وطنية مقاومة لثقافة العولمة بسلبياتها المعروفة ؟ أنا أعتقد بأن الوحدة الوطنية فبأي قطر عربي تعد المدخل للوحدة القومية ،لا يمكن أن نحقق وحدة عربية وقطر من الأقطار يعاني من تفكك وطني ، ليس ممكنا ،هذا صعب جدا وبالتالي لا بد من اعادة النظر في آليات الوصول الى الوحدة العربية والوحدة القومية وأعتقد لدينا نموذج الصين وهذا النموذج جدير بالدراسة والقراءة من قبل القوى والتنظيمات السياسية على الأقل لدينا في سورية والتنظيمات القومية .. الصين طرحت دولة واحدة بنظامين ، نظام رأسمالي ونظام اشتراكي ، هونغ كونغ والصين وربما تايوان قريبا ..
كلمة ختامية للأستاذ عبد الحميد درويش :
في ختام هذه الندوة ، لا يسعني الا أن أشكر مرة أخرى منتدى جمال الأتاسي للحوار الديمقراطي ،والأخوة المحاضرين والمستمعين .. وأرجو أن تكون هذه الندوة بداية إيجابية للحوار الديمقراطي حول قضية هامة من قضايا وطننا سوريا ..
وأكرر تقديري للأخوة الذين نظموا الندوة وقاموا بإدارتها : الأستاذ سليم خير بيك ، والأستاذ جاد الكريم الجباعي .. وآمل أن تتكرر مثل هذه الندوات في المستقبل .. وشكرا .[1]