Ноам Хомский о перспективах курдской независимости
Рудав
Ноам Хомский, один из самых влиятельных и востребованных мыслителей, недавно согласился на интервью с главным редактором английской Рудав Намо Абдуллой, посвященное курдскому вопросу на Ближнем Востоке и перспективам независимого курдского государства на севере Ирака.
Ниже Намо Абдулла представляет Хомского и обсуждает значение этого человека и его работы:
Пять месяцев назад, я послал Ноаму Хомскому письмо с просьбой, если он пожелает, дать интервью по курдскому вопросу в Ираке и Турции. Ответ Хомского показал, что 84-летний американский философ и политический активист все еще внимательно следит за курдским вопросом.
Я только что вернулся из Стамбула, с конференции по свободе слова, сосредоточенной в основном на курдах, – писал он. – Мне жаль, что я не могу управиться с новыми интервью. Я боюсь, что я должен буду отказаться от всех запросов по крайней мере до января. Просто я сейчас несвободен.
Впервые интерес Хомского к курдскому вопросу, возможно, восходит к 1975 году, когда он присоединился к группе самых известных мыслителей мира, подписавших открытое письмо к мировому сообществу под заглавием Бедственное положение курдов, которое решительно осудило зверства иракского правительства против курдов, и призвало признать право курдов на самоопределение.
Хотя я часто с большим интересом читал публицистику Хомского, для меня всегда было трудной задачей попробовать и сказать, кем является Хомский. На самом деле, я не думаю, что кто-то может сделать это в нескольких строках, или даже в несколько абзацах. Хотя, возможно, самым простым было бы описать Хомского как мыслителя, лингвиста, философа, анархиста, антиамериканского, антизападного активиста и сторонника угнетенных. Если судить с точки зрения авторитета, широты диапазона, новизны и влияния его мысли, пишет Нью-Йорк Таймс, – Ноам Хомский, возможно, самый важный интеллектуал, живущий сегодня. Он написал более 150 книг и сотни статей.
Следующее интервью было проведено по телефону 15 февраля, с Хомским, говорившим из Бостона, США, где он сейчас живет:
НАМО АБДУЛЛА: В своем последнем интервью с вами, мы сосредоточились на курдском вопросе в Ираке, но на этот раз, я хотел бы шире поговорить с вами об иракских, а также турецких курдах. С учетом всех изменений, которые мы наблюдаем на Ближнем Востоке, и того что случилось в Египте и Тунисе, я хотел бы узнать Ваши мысли по курдской ситуацией в целом, особенно в Турции и Ираке?
Ноам Хомский: Ну, это не только Турция и Ирак. Кроме того, Сирия, Иран, регионы России. Курды, вы знаете – не мне говорить это вам, – являются крупнейшей национальной, культурной группой, которая никогда не была в состоянии получить национальную территорию. Есть шаги вперед. Так, например, в северной части Ирака, существует определенная степень автономии, которые никогда не существовала раньше, а также безопасности. Вопрос в том, будут ли курды в состоянии использовать эту возможность для создания действительно достойного общества для себя и модель для других.
В Турции, где я фактически был несколько недель назад, ситуация улучшилась. Первый раз я там был, более 10 лет назад, это было просто ужасно. Это было в самом конце периода крайнего насилия, репрессий и уничтожения. Люди боялись использовать курдские цвета и не могли говорить на своем языке, иначе как в тайне, и так далее. Так что все медленно улучшилось. Так что теперь, есть определенное признание со стороны правительства, и большей части населения, законности курдской идентичности. Курды не должны быть определяемы как горные турки, просто говорящие на каком-то странном диалекте. Так что теперь, курдский в известной степени признается. Есть варианты курдского вещания на радио и телевидении. Существует обещание о преподавании в школах курдского языка – [вопрос], который не был решен. Есть и шаги назад. Когда я был там в октябре, шел процесс над 150 курдскими лидерами, в том числе хорошо известными, как Осман Байдемир, мэр города Диярбакыр. [Это] ненасильственные активисты, и обвинения были совершенно несерьезными, но они были, и я думаю, что они были отсрочены. Правительство вероятно, не хочет преследовать их. В общем, есть шаги вперед, есть в какой-то степени прогресс. Но, я думаю, с течением времени, они могут и должны объединиться каким-то образом с иракскими курдами, и существует серьезная проблема [с тем], что происходит в других местах.
Турция улучшила свои межправительственные отношения с Сирией и с Ираном, но, насколько я знаю, это не повлияло на статус курдского меньшинства в этих странах. Так что есть еще большое расстояние, которое надо пройти, но я думаю … Есть шаги вперед, и относительная автономия на севере Ирака дала много импульсов к этому, и открывает возможности, которые могут быть развиты.
Н. А.: Как вы сказали, Есть определенно события, происходящие в Турции, но, кажется, что курды недовольны этими событиями, особенно БДП [Партия мира и демократии] и РПК [Рабочая партия Курдистана].
Хомский: На самом деле, нынешний суд касается организации политической партии. Законные курдские политические силы еще не признаны в стране [Турции], и это борьба, которая ведется. Но есть возможности, я думаю. Я имею в виду, конференцию, на которой я был в Стамбуле в октябре, это была конференция в основном турецких журналистов, художников, интеллектуалов, активистов, были там и некоторые иностранцы, например я, и другие. Существует растущее признание, значительно больше, чем в предыдущие годы, что подавление курдской идентичности является нелегитимным и должно быть преодолено.
Правда курды имеют много причин для недовольства, как преследование политических партий и эти совершенно непристойные суды. Они могут или не могут произойти, я не знаю, пока что они отсрочиваются. Тем не менее, по большому счету, есть прогресс, и я думаю, мы должны поощрять и рассматривать его как возможность, как своего рода наследие, на котором мы должны основываться для дальнейших действий.
Н. А.: Как вы думаете, эти события в Турции, которые вы упоминаете, происходят в результате того, что у власти находится исламская партия, то есть Партия справедливости и развития [АКП], под руководством премьер-министра Турции Реджепа Тайипа Эрдогана?
Хомски: Я хочу сказать, что это комплекс. Невозможно отделить одно от другого. Но были и некоторые положительные сдвиги. И вообще, я думаю, что политика администрации Эрдогана были довольно разумной, как и политика открытости по отношению к Востоку и отсутствия врагов. То есть в общем это разумная политика, и по-моему, она улучшила положение. Например, Эрдоган в настоящее время является самой популярной фигурой в арабском мире, по последним опросам общественного мнения. Если вы посмотрите на египетское восстание в последние несколько недель – впечатляющее восстание в Египте – Эрдоган единственный политический лидер, который предоставил ему очень сильную поддержку с самого начала. Все остальные были изолированы, и это теперь оказывает влияние на регион.
Н.А.: Но в последнее время, [Абдулла] Оджалан, заключенный лидер РПК, призвал курдов повторить то, что делали египтяне, чтобы избавиться от Хосни Мубарака, своего президента. Он сказал, что курды могут быть свободными только в том случае, если они выйдут на улицы и потребуют своих прав в курдских городах, как Диярбакыр. Это разумно?
Хомский: они должны требовать своих прав, но следует иметь в виду цели. В случае с Египтом, например, там была очень узкая, но явная цель: избавиться от Мубарака. Потом были более широкие цели: избавиться от правящей элиты. Они только сейчас начинают формулировать более широкие цели. В самом деле, только вчера, или несколько дней назад, я думаю, что в первый раз, коалиция за права человека и группы активистов [в Египте] вышли с долгосрочной программой гражданских и политических прав, которые они хотят видеть . То есть фактически это было сделано в первый раз с 25 января. Это имеет смысл, и они должны это сделать. Будет борьба за реализацию этих прав. Там есть много институтов власти, которые не откажутся от нее легко. То что они делают в Египте, имеет вид вдохновляющей модели, но вы не можете продублировать это в другом месте. Так, например, то что происходит в Тунисе не идентично тому, что происходит в Египте. Присутствуют различные обстоятельства и различные проблемы. То же самое с курдами. Они должны внимательно рассмотреть те обстоятельства, с которыми они сталкиваются, и спросить, какая же правильная тактика в этих обстоятельствах? Я имею в виду, что это старая проблема. Это возвращает нас к истокам революционных или даже реформистских движений в девятнадцатом веке, и подумать, что, скажем, писал о революции Маркс. Карл Маркс выступал за социализм и коммунизм, социалистическую революцию, но он вполне различал нюансы в этом. Например, он говорит, что в Англии, где была более или менее функционирующая парламентская система, по его мнению, рабочие могли бы получить свои права, в том числе контроль над производством, промышленные институты, социалистическое государство и общество, в рамках парламентских мер. Есть и другие места, где необходимы народные революции. Он мог быть прав или неправ, но его общее отношение было правильным: нужно корректировать тактику в существующих обстоятельствах и ситуациях. В тактике не существует механических правил.
Н.А.: Но, насколько я знаю, сэр, вы анархист и большой сторонник гражданского неповиновения. Не думаете ли вы, что для курдов Турции – чьи политические партии по-прежнему под запретом, и они все еще не могут учиться на курдском языке в школах – настало время просто делать то, что сделали египтяне, чтобы иметь более демократическое государство?
Хомски: В акциях гражданского неповиновения: я часто участвовал в нем и был в тюрьме или оказывался под угрозой длительного заключения, но это тактика, это не принцип. Вы делаете это, когда вы думаете, что это будет эффективным. Основная цель гражданского неповиновения как правило в том, чтобы попытаться пробудить и вдохновить других присоединиться к нему и что-то сделать. Ну, иногда это хорошая тактика, иногда нет. Что касается курдов, курды не могут демонстрировать на улицах города Диярбакыр с требованием избавиться от президента. Это неразумная тактика. Но это была разумная тактика в Египте, в Каире. Но это неразумная тактика в Диярбакыре, потому что обстоятельства разные. И, помните, что египетские протесты – в то время очень эффектные и [показавшие] мужество и самоотверженность – вплоть до последнего времени имели довольно узкую цель: Мубарак должен уйти. Это была цель, но для курдов Турции, Северного Ирака, Сирии или другого места нет сопоставимых целей. Я имею в виду широкие цели. Опять же, гораздо более широкий круг гражданских прав, и вы должны спросить себя, какая тактика была бы полезна для этого: гражданское неповиновение, или есть более эффективные способы? Это деликатный вопрос. Я бы не стал даже пытаться давать какие-либо советы со стороны. Это нуждается в тщательной оценке обстоятельств и возможных последствий.
Н. А.: Перейдем к иракским курдам: как вы сказали, там было много экономического процветания, и в иракском Курдистане были обнаружены огромные запасы нефти, и он гораздо безопаснее, чем остальной Ирак. Вы знаете, многие иракские курды, особенно в Курдистане, теперь говорят, что дл них настало время отделиться от Ирака, страны, которая все еще в состоянии войны и нестабильности. Они говорят, что это лучшее время – после того, что произошло на Большом Ближнем Востоке – для того чтобы отколоться от Ирака. Что вы об этом думаете?
Хомский: Я думаю, Есть много вопросов, чтобы думать серьезно и их обдумать. С одной стороны, арабский Ирак, конечно, будет сильно против. Турция, вероятно, будет против. Иран, безусловно, будет против. Конечным результатом может быть то, что движение за независимый Курдистан на севере Ирака, даже если сможет быть реализовано, что очень сомнительно, может привести к государству, лишенному доступа к внешнему миру. Это было бы разрушительным. Так что если какие-либо шаги в этом направлении будут приняты, вы должны подумать об отношениях с соседними регионами и соседними государствами. Вы не можете двигаться, не обращая внимания на эти вопросы. В конечном итоге, когда эти вещи будут продуманы, их сможете исполнить их наилучшим образом, но вы не можете просто сказать: давайте делать это, это хорошо. Это может привести, например, к крупным военным конфликтам, которые могут быть разрушительны. Посмотрите, как это тяжело, просто попробовать урегулировать вопрос о Киркуке.
Н. А.: Как вы сказали, есть вопрос о Киркуке и других областях, которые являются предметом спора между арабами на юге и в центре Ирака и курдами на севере страны. Но многие люди считают, что оставшаяся часть Ирака будет более опасной для курдов, если иракское центральное правительство, в котором доминируют арабы, станет сильнее. Они считают, что чем скорее они избавятся от остального Ирака, тем будет лучше для них, и они думают, что возможное закрытие границ с соседними странами не будет чем-то длительным.
Хомский: Ну, я не был бы так уверен, что даже в долгосрочной перспективе, Турция была бы рада иметь рядом независимый Курдистан, просто из-за его воздействия на юго-восток Турции. Таким образом, могут быть серьезные долгосрочные проблемы. Однако это то, что вам нужно продумать. Слушайте, я только что вернулся из Тайваня и Китая пару месяцев назад. На Тайване есть очень обширная и серьезная дискуссия о том, как они должны иметь дело с Китаем. Китай, конечно, считает Тайвань частью Китая. Они не считают это отдельной зоной. Если бы тайваньцы могли свободно делать самостоятельный выбор, большинство из них, вероятно, выбрало бы независимость. С другой стороны, есть последствия ваших действий. Вы должны хорошенько спросить себя, что являются лучшим средством для достижения ваших основных целей. И, я думаю, это достаточно общее чувство, вероятно, разумное – наилучший способ в том, чтобы просто не делать вообще ничего драматического, пусть события идут своим чередом, [и] мало-помалу будет больше культурных контактов, коммерческих контактов, люди будут ездить туда-сюда. Будет какая-то интеграция … может быть, какие-то федеральные структуры. Ну, хорошо, они должны ждать, чтобы увидеть, как все это сработает. И есть различия и в других местах, я имею в виду, на оккупированных палестинских территориях, например. В самом деле, в любом месте, если вы посмотрите, вы найдете подобные проблемы. Кашмир имеет свои собственные проблемы, очень серьезные. Кашмир, как самая милитаризованная часть мира, имеет очень серьезные проблемы. Но они не могут просто сказать: хорошо, то, что они сделали в Египте, мы будем делать то же самое. Вы не можете механически перенести уроки одного частичного успеха на другую дилемму. Вы должны продумать последствия любых действий, которые вы предпринимаете, в обстоятельствах, в которых вы живете, и они отличаются в разных местах.
Н. А.: Говоря о проблеме Киркука и других спорных регионов, некоторые люди считают, что здесь, как только американские войска будут выведены из Ирака, может быть арабо-курдская война из-за этих вопросов. Возможно ли это?
Хомски: Вы знаете лучше меня. Я думаю, никто не знает. С другой стороны, я не думаю, что это очень вероятно, что американские войска будут полностью выведены. Не похоже на то, и это является трудной задачей. Я не видел разумных предложений по Киркуку. Я не в состоянии делать какие-либо разумные предсказания об этом.
Н.А.: В нашем предыдущем интервью, по электронной почте, вы дали большой комментарий: что американцы не затем вторглись в Ирак для того, чтобы выйти. Вы теперь думаете, что они собираются полностью уйти из Ирака и оставить страну?
Хомский: Ну, мы не знаем. Существует обязательство вывести войска, но есть большое расстояние между обязательствами и действиями. Так, например, возьмите статус военных баз, которые США строят на всей территории Ирака. Ну, есть очень мало информации о них, но, насколько можно понять, они все еще строятся. То, что называется посольством в Багдаде, целый город в городе. В мире нет второго такого посольства, и оно было построено не для того, чтобы отказаться. На самом деле оно увеличивается в размерах при Обаме. Так что я думаю, что американцы просто пытаются определить, насколько они могут поддерживать контроль – какие позиции они могут поддерживать на территории Ирака. Стоит вспомнить, что вторжение в Ирак было серьезным поражением для США. Соединенные Штаты имели довольно определенные цели войны. Они не были четко заявлены в начале – потому что, вы знаете, это не приятно – но, по мере того как Америке пришлось отступать шаг за шагом, и отказываться от своих целей, они были, наконец, совершенно прояснены. Так к 2007 и 2008 году, администрация Буша выступила с официальным заявлением о том, каковые ее намерения и каковы ее минимальные цели. Среди них, как было заявлено в январе 2008 года, соглашение, которое позволит США иметь крупные военные базы в Ираке, чтобы иметь возможность проводить боевые операции в Ираке, а также договоренности с иракским правительством о привилегиях американских корпораций на разведку нефти . Это был январь 2008 года. В течение нескольких месяцев, Вашингтон был вынужден отказаться от этих целей перед лицом сопротивления иракских националистов. В самом деле, если кто был победителем войны в Ираке, то, вероятно, Иран.
Н.А.: Некоторые люди считают, что для американцев будет иметь большое стратегическое значение, чтобы построить военную базу у нас на севере Ирака, учитывая тот факт, что Иран с одной стороны и Сирия с другой. Это было бы стратегически важным?
Хомский: Я не сомневаюсь, что Соединенные Штаты хотели бы это сделать. Должны ли иракские курды принять это и разрешить это, другой вопрос. На мой взгляд, они не должны. Я не думаю, что это хорошая идея для иракского Курдистана, чтобы он превратился в крупную американскую базу в регионе. Это рецепт для угнетения, насилия, постоянных войн и так далее. Я имею в виду, что у США была основные военные базы в восточной части Турции, и они не имеет такой же доступ к ним, как это было в прошлом. И они используются. Я имею в виду военные базы там по той причине, что они существуют для угнетения, насилия и репрессий. Лучше всего для региона было бы вырваться из тисков империй. Это в значительной степени то, что происходит во многих других частях мира. Возьмем, скажем, Южную Америку: я имею в виду, что Южная Америка была задним двором США в течение длительного времени. Но, к настоящему времени, страны Южной Америки вывели все американские военные базы из Южной Америке. И я думаю, что это вполне здоровое развитие. Это хорошо для них, и это хорошо для мира.
Н.А.: Но, конечно, соседи курдов не были исторически дружественны с ними, и иракские курды смотрят только на США и Запад как на своих верных союзников. Они не доверяют иранцам, они не доверяют туркам или Сирии, из-за исторических войн.
Хомски: Но хорошо иметь немного памяти. Помните, в 1970-х годах, когда курды верили, что США защитят их от шаха Ирана <очевидно, имеется в виду – не позволят шаху предать Барзани и восстание иракских курдов – ред.>, и они предали их. И была резня. В самом деле, вы знаете лучше меня, известное курдское утверждение, что курды не имеют друзей, кроме гор. В целом, это верно; вы не можете доверять внешним силам. Они преследуют свои цели, а не ваши. Может быть временный союз, который будет полезным, но вы не можете возложить все ваше доверие на внешние силы. Курды знают это лучше, чем кто-либо другой.
Н. А.: Мой последний вопрос: будет ли когда-нибудь государство у крупнейшей безгосударственной нации мира, то есть курдов?
Хомский: Я думаю, мы можем надеяться на такое развитие событий, но к этому придется идти шаг за шагом. Я думаю, что перспективы лучше, чем они были десять лет назад, но предстоит долгий путь. Подумайте на мгновение об Османской империи: я имею в виду, никто не хочет восстановления Османской империи. Она была жестокой, суровой, коррумпированной и вы ни в коем случае не хотите этого. Но, тем не менее, были некоторые вещи в Османской империи, которые заслуживают восстановления. Например, во времена Османской империи, вы могли путешествовать от Каира в Багдад и Стамбул, не пересекая никаких границ. Вам не требовалось визы, все это было одним регионом. Отчасти из-за своей коррупции, Османская империя оставляла местные регионы более или менее на свою волю. Армянская община могла сама вести свои дела, греческая община могла вести сама свои дела. У них было много тесных взаимосвязей – коммерческие, культурные и так далее – но они пользовались известной степенью автономии. Это долгосрочная структура неплоха, чтобы двигаться в таком направлении, я думаю. Фактически, Европа движется в этом направлении с признанием региональных автономий, как, скажем, в Каталонии в рамках более широкой федеральной структуры. Я думаю, в целом, это довольно здоровое развитие. У них много проблем, могут возникнуть многие неприятные конфликты, но имеет смысл думать об этом как о своего рода долгосрочной перспективе.[1]