Elif Sonzamancı : Horasanlı olmak ve oradan gelmek Türkiye’de çok konuşuldu ve Kemal Kılıçdaroğlu ile gündemimize yine hızlı bir giriş yaptı. Kendisiyle yapılan bir röportajda aşiretinin aslen Horasan’dan geldiğini ve Türkmen asıllı olduğunu söylemişti. Sözleri tam olarak şöyle: “Kureyşan Aleviliğin en önemli ocaklarından biri. Ailemin Horasan’dan geldiği söyleniyor. Konya Akşehir’e yerleşiyorlar. Rivayete göre, Şah İsmail ve Yavuz Sultan Selim arasındaki savaştan sonra Adıyaman, Malatya ve bir kolu da Tunceli’ye gidiyorlar. Bunlar Türkmen boyudur.” Yine CHP’den Kamer Genç’in de bununla ilgili bir söylemi vardı. “Biz Dersimliler Kürt değiliz. Çünkü Kürtler Şafii olur. Biz Türk oğlu Türküz” gibi bir ibare kullanmıştı. CHP’den Hüseyin Aygün de “Zazalar, Horasan’dan gelmedir” demişti. Gördüğünüz gibi ‘Horasan’dan gelmek’ olgusu çok tartışılıyor. Sizin de bu konuda yıllarca yaptığınız araştırmalarınız var...

Mehmet Bayrak: Bu üç politikacının söylemi ya da Horasan konusu aslında resmi ideolojinin yanıltmalarından biridir. Halktan bir insan yanılsama olarak bunu söylese insanlar çok görmeyebilir. Fakat, sözde okumuş, yazmış, aydın kategorisine giren insanların bunu hala tekrarlamaları, resmi ideolojinin tuzağına düşmeleri açıkçası insanı üzüyor. Bunu özellikle sayın Kılıçdaroğlu için söylüyorum. Özellikle, Kürt Alevi toplumu içinde sürekli olarak duyduğumuz yanıltıcı söylemlerden birisi “Biz Horasan’dan geldik, Türk’üz”. Bunu söylerken Horosan’ın neresi olduğunu bile doğru dürüst bilmezler. İşin acı ve komik tarafı da bu. Son yıllarda karşılaştığım enterasan bazı hususlar oldu. İngiltere’ye gitmiştim, dede soylu bir aileden gelen bir şahsiyet kitap yazmış. “Horasan’dan İngiltere’ye” diye hayatını yazıyor. Sen iki kuşak önceye kadar dedeni tanımıyorsun, ona ait yazılı bir kaynak yok. Horasan’dan geldiğini ya da bu süreci hayatının bir parçası olarak nasıl anlatabiliyorsun?

Elif Sonzamancı: Bu kesim genelde Horasan’dan gelmekle övünür...

Mehmet Bayrak: Horasan, kimlik karartmada kullanılan bir pilot bölgedir. İşin püf noktası burada. Sonra bakıyorsun Almanya’da başka bir dede, “Horasan’dan Almanya’ya” diye hayatını kaleme almaya başlamış. Aynı soruyu ona da sorabiliriz. Sen kaç kuşak öncesine kadar biliyorsun ki, Horasan’dan geldiğini iddia edebiliyorsun?

Elif Sonzamancı: Neden özellikle dedelerin böyle bir iddiası var?
Mehmet Bayrak: Horasan üzerine araştırma yaparken yine genç bir arkadaşın çalışmasına rastladım. “Horasan’dan Göksun’a Hormek Aşireti” diye yazmış. Açıktır ki, bunu söyleyenlerin hiçbirisi gerçek anlamda Horasan’ın yerini bile bilmiyor. Neden özellikle dedeler söylüyor? Çünkü; toplumla birebir muhatap olan insanlar dedelerdir. Yasaklamaya rağmen Alevilik elbette alttan alta işliyordu, çalışıyordu ve gizli de olsa insanlar ibadetlerini yapıyordu. 1950’li yıllardaki yurt içi göçlere, 1960’lar sonrası yurt dışı göçlere kadar bu mekanizma çalışıyordu. Ondan sonra belli bir dağılma başlıyor. Devletin gizli raporlarında var. 1949 ve 1961’de hazırlanan iki gizli Alevi raporu yayınladım. Bu roparlarda şu öneriliyor: “Devlet kendi söylemini dedeler aracılığıyla kitlelere daha iyi mal edebilir.” Yine dedelerin elde edilerek Alevilerin CHP’ye bağlı tutulacağı söyleniyor. Çünkü dedeler dini toplum önderleridir. Onların bir cem töreninde söylediği sözler geçerlilik kazanır. Özetle, Horosan’dan gelme olgusu özellikle Alevi Kürtler içinde propaganda ediliyor. Bu bir kimlik karartma propagandasıdır. Resmi ideoloji tarafından kotarılmış, örülmüş ve belli kişiler ve yayınlar aracılığıyla topluma sunulmuş bir olaydır. Ve sonuçta bu söylem CHP genel başkanı ve iki milletvekiline varıncaya kadar bu söylem devam ediyor. Ben onların buna inandıklarına da inanmıyorum. Çünkü Horasan-Dersim ilişkisini bilseler böyle söylememeleri ve konuşmamaları gerekir.

Elif Sonzamancı: Bu kadar övünülen Horasan tam olarak nereye düşer?
$Horosan, 7 temel Kürt yerleşim biriminden biridir.$ Bugün bile 5 ana yerleşim yeri Kürt ana coğrafyası içinde. Birisi Orta Anadolu Kürt yerleşimi, bir tanesi Horasan ve Albruz dağları bölgesidir. Horasan bölgesi Kuzeydoğu İran’ın büyük bir bölümünü kuşatan bir eyalettir ve Kürtler’in ana yerleşim yerlerinden bir tanesidir.

Elif Sonzamancı: Dersim’e benzetebilir miyiz? Yani eskiden Dersim bir eyaletti ve coğrafyası daha büyüktü.

Mehmet Bayrak: Üç Horasan var. Birisi sözünü ettiğimiz Horasan Eyaleti’dir. Biri Erzurum’un Horasan kazasıdır. Bir tanesi de Güney Kürdistan’da bir yerleşke ve bir nehrin adıdır. Dersim eyaleti denilen yer bugün Tunceli olarak bilinen yer değildir. Bugünkü Tunceli 1935 yılında kurulmuş, teşkil edilmiş bir ildir. Dersim eyaleti geçmiş yüzyıllarda bugünkü Tunceli’yi, Erzincan’ın tamamını, Elazığ-Harput’un tamamını, Bingöl’ün tamamını, Erzurum-Sivas-Malatya-Muş’un bir bölümünü içine alan büyük bir eyalettir. Osmanlılar kendi politik çıkarlarına uygun olarak buranın statüsünü değiştirmişlerdir.
Horasan’dan geldiğini iddia edenler buranın doğru dürüst konumunu bilmezken; tarihi, sosyolojik, coğrafik, demografik, göç tarihi açısından konumunu bilmezken batılılar bu konuda müstakil albümler yayınlamışlar. Demem o ki, batılılar bu konuda çok eski zamandan beri çalışmalar yürüttükleri gibi diğer bölgelerde de çalışmalar yapmışlar.

Elif Sonzamancı: Kürtler Horasan’a ne zaman geliyorlar? Ya da hep ordalar mıydı?

Mehmet Bayrak: Horasan Kürtleri’nin önemli bir bölümü Dersim eyaleti bölgesinden kalkıp doğuya akan ya da göçertilen aşiretlerden oluşuyor. Şunu unutmayalım, Dersim eyaleti denilen alan 1639 Kasrı Şirin anlaşmasına kadar hemen tümüyle Safevilere bağlıdır. Şah İsmail döneminde Horasan fethediliyor ve Safevi topraklarına katılıyor. İlki Şah İsmail zamanında yapılan bir toplu göçertme olayı var. Ağırlıkla Dersim bölgesinde olmak üzere binlerce aile Horasan’a göçertiliyor. Horasan’ın Kuzey bölgelerine yerleştiriliyor.

Elif Sonzamancı: Buraya yerleştirilmelerinin özel bir nedeni varmıydı peki?

Horasan, yüz yıl boyunca Safevilerle Kuzeydeki Sünni Özbekler ve Sünni Türkmenler arasında kavga konusudur. Geçmişte Özbekistan’a bağlıdır. Şah İsmail döneminde alındıktan sonra onlarca yıl özellikle Özbek saldırılarına maruz kaldı. Bugün de Özbekistan ve Türkmenistan olarak iki devlet olarak varlar. Oraya öyle bir güç yerleştirilmeliydi ki bu iki güce de ters olmalıydı. Bunun için en önemli bölge Safevilere bağlı olan Dersim bölgesiydi. Binlerce aile önce Şah İsmail döneminde götürülüp yerleştirildi. Şah Abbas döneminde de önemli bir göç olayı yaşandı. Onbinlerce aile ile ifade edilen bu göç 17. yüzyılın başlarında gerçekleştirildi. I. Şah Abbas, yine o bölgeyi takviye etmek amacıyla bunu yaptı. O dönem de sebepler farklılaştı. Dersim bölgesi halkı zaten Osmanlı ile geçinemiyordu. Safeviler’de dinsel değişim olduktan sonra yani Şiileşme kurumlaştıktan sonra da Safevilerle çelişkiler başladı. Onbinlerce ailenin Horasan’a gönderilmesiyle devlet onları zapturapt altına almış oluyordu. Hem de kuzeydeki Özbek ve Türkmen güçlerinin güneye sarkmalarını, Horasan’ı taciz etmelerini ve saldırılarını önlemeye dönüktü. Elimizde kaynaklar var. Bakıyoruz sınır bölgesindeki aşiretlerin hemen tamamı bu bölgeden giden aşiretler. Ve bu aşiretlerin çok önemli bir bölümü Kızılbaş Kürt kimliğini koruduğu gibi bir bölümü de Şiiliğe dönüşmüştür. Fakat onların Şiiliği de İran’ın diğer bölgelerindeki Şiilik’ten farklı. Yani Aleviliğe daha yakın duran bir Şiilik. Şu gördüğünüz çizelge Horasan ve Albruz dağlarındaki Kızılbaş, Alevi, Ahlê Haq, Yarsan, Ezidi ve Sünni Kürt aşiretlerini gösteriyor. Burada altları çizili aşiretlerin tamamı Kızılbaş Alevi kimliğini sürdüren aşiretler.

Elif Sonzamancı: Bugüne kadar Kızılbaş Alevi kimliklerini sürdürmüşler yani...

Mehmet Bayrak: Bugün de bu kimliklerini sürdüren aşiretler. Bu bölgedeki Kürt aşiretleri içinde Alevi, Ahlê Haq ve Şii aşiretlerin oranı %75’tir. Horasan’dan gelme olayı... Asıl açığa çıkarılması gereken bu. Horasan’dan bir gelme olayı var. Ama bu tarihten beri oraya yerleşmiş olanların gelişi değil. İddia edildiği gibi Orta Asya’dan kalkıp gelme olayı değil. Şah İsmail ve Şah Abbas döneminde gidenlerden binlercesi bazı kaynaklara göre de onbinlercesi 1639 anlaşmasıyla Dersim bölgesinin Osmanlı’ya geçmesi üzerine eski yurtluklarına geri dönüyorlar.

Elif Sonzamancı: Horasan’dan gelme meselesi aslında bu mu? Dersim’den gidip Dersim’e geri dönmek...

Mehmet Bayrak: Bu. Gidenlerin geri dönüşüdür. Asıl olay budur. O diğer sözlerin tamamı havada kalmaya mahkum, tarihsel-toplumsal temeli olmayan ve resmi ideolojinin dikte ettirdiği sözlerdir.

Elif Sonzamancı: Horasan’dan gelme olayı anlatımlarınızla şimdi netleşti diyebiliriz. Buradan hareketle Horosan’a yönelik batılı araştırmacıların çalışmalarından söz ettiniz. Bu çalışmalarda neler anlatılıyor? Batılı gözünden Horasan ve oradaki Kürtler nasıl aktarılmış?

Mehmet Bayrak: Önce şunu söylemek gerekir... Kürdoloji, Türkoloji, Araboloji, İranoloji bilimlerinin babası Batıdır. Örneğin ilk Türk yazıtı olarak kabul edilen Orhun Anıtları var. Bunun üzerinde çalışan ilk kişiler Batılılardır. Batılılar gravür çizmeseler, fotoğraf çekmeseler ve kartpostal yapmasalardı bugün Kürt halkının görsel tarihinden biz mahrum olacaktık.

Elif Sonzamancı: Burada bir parantez açmakta fayda var aslında. Neden batılılar gelmiş araştırma yapmış da o bölgede bulunanlar yapmamış?

Mehmet Bayrak: Batı, daha 16. yüzyılda reform ve rönesansını yapıp, dini toplumsal gelişmenin önünde engel olmaktan çıkardığı dönemde biz hilafeti alıyorduk. Osmanlı sultanı hilafet zıhrına bürünme ihtiyacı duyuyordu. Bu yapılanma, anlayış ve zihniyet Osmanlı toplumunun da geri kalmasını beraberinde getirdi. Nitekim matbaa batıda icat edildi, ama Osmanlı toplumuna girmesi 300 yıl gecikmeyle oldu. Bütün eserler elle yazılırken matbaa icat ediliyor, ama siz ona “Gavur icadıdır” diye direniyorsunuz. 300 yıl gecikmeyle kabul ediyorsunuz, o da dini kitapları basmamak kaydıyla... Dolayısıyla batı belli bir süreçten sonra doğuya açılarak yeni kültürler, yeni kimlikler, yeni kaynaklar –buna yer altı kaynakları da dahildir- bulmak amacıyla yakındoğu, ortadoğu ve uzakdoğuya açılma ihtiyacı hissetmiştir. Ve bunu yaparken de her gezgin mutlaka o gezisini bir kitaba dönüştürmüştür. O çok önemli. Batılı ile doğulu arasındaki fark da zaten o. O, her gezisini birkaç cilt kitap haline getirirken tarih ve yazıyla bilince çıkarıp kaynak altına alırken bizde sözlü gelenekte kalmış her şey. Olayın farklılığı bundan kaynaklanıyor. 1997 yılında basılan Alevilik ve Kürtler isimli bu kitabımda ilk defa Horasan’a bir bölüm ayırdım. Bir baktım ki Horasan ile ilgili çalışmalar yapan da hep Batılılar. Taa 19. yüzyılın başlarında bir gezgin gitmiş Horasan Kızılbaşları üzerine seyahatname yazmış. Bugünle Horasan ve İran’ın diğer bölgelerdeki Kürt aşiretleri üzerine yığınla seyahatnameler var. Onların tarihine ilişkin belirlemeleri var. Yaşama biçimlerine, maddi kültürlerine ilişkin belirlemeleri var. Örneğin halı, kilim denince akla gelen ilk coğrafyalardan biri İran ve Horasan’dır. Horosan halıcılığı üzerine yazmışlar örneğin. Yine etnik, dini, kültürleri, edebiyatları üzerine de belirlemeler yapmışlar.

Elif Sonzamancı: O coğrafyada oldukça zengin bir inanç dokusu söz konusu. Yaresan ve Ahlê haq inancından bahsedilebilir. Birazda bu inanç dokusunu açarsak neler söyleyebiliriz?

Mehmet Bayrak: İran coğrafyası geçmişten bu yana Alevilik açısından da çok önemli bir coğrafyadır. Özellikle de Şah Tahsahp dönemine kadar. Oradaki çeşitli ocaklar ve dini kültür merkezleri, dergahları birebir Anadolu’daki Kızılbaş Kürtleri ve diğer Kızılbaşları da etkilemiş. Zaten Safevi devletinin sınırları neredeyse Maraş’a dayanıyordu. Ve Anadolu Kızılbaşları İran şahlarını dini nedenlerle kendilerine daha yakın buluyorlardı. Bu ilişkilenme, bu kültürel akışkanlık yüzyıllarca devam etti. Ta ki sınırlar değişinceye ve Şiilik İran’da kurumlaşmaya başlayıncaya kadar... Şiilik kurumlaşıp İran coğrafyasındaki Aleviler baskı altına alınmaya başladıktan sonra bu diyalog koptu. Orada kalan Alevilerin adı Ahlê haq ve Yaresan’dır. Bunlar bugün bile orada yaşamakta ve önemli bir kültürü beraberinde getirmekteler. Yarsanizmin kutsal kitabı Serencam’ın çıktığı yer o coğrafyadır. Ben orjinalini 1995’te görmüştüm. Güney Kürdistan’da da bu yakın zamanlarda Serencam’ın basımı yapılmış. Kapsamlı iki cilt olarak çıkmış. Bir cilt orjinal metnidir, birisi de Serencam’ın tarihi ve filozofisi üzerine yapılmış araştırmadır. O kitabı edinmek istedim. Arkadaşlar “Bulamadık” dediler. “Daha yeni basıldı, neden bulamıyoruz” dedim. Sonra araştırmışlar, bakmışlar ki Kültür Bakanlığı’nca yayınlanmış ve 500 adet çıkarılmış. Belli büyük kitapçılara da verilmiş, fakat oradaki Kakayi Kürtler kitapların hepsini satın almışlar ve evlerine koymuşlarki, diğer Sünni Müslüman Araplar bunları okuyup kendilerine düşmanlık etmesin diye... Enterasan... Halen o geçmişten devralınan böyle bir psikoloji var. Buna rağmen zorlukla sağlayabildim. Serencam dediğimiz kitap ağırlıkla Goranî lehçesiyle yazılmış bütün şiirler ve gulbanklar ile kısmen Farsça yazılmış şiirlerden oluşur. Başka bir adı da Zeburî Hakîkat’tir. Yani kaybolduğu söylenen Zebur adlı kitabın hakikatinin, gerçeğinin bu olduğu iddia ediliyor.

Elif Sonzamancı: Çok ilginç...

Mehmet Bayrak: Bu yaklaşık 20 yıl önce Dr. Golmuradi’nin evinde çekilmiş bir resim. Kendisi de zaten İran Ahlê Haq Kürtlerinden. Burada el yazması Serencam’ı inceliyor. Daha geçen yıl basılabilen Serencam’ın orjinali bu. Aynen Alevi Kürtler gibi onlar da ayet ve beyt olarak nitelendiriyor şiirleri.

Bir şeyi daha söylemek istiyorum... Dersim-Horasan ilişkilerine ait bir şey bu. Bugün Horasan aşiretlerinin isimlerine baktığımızda bile Dersim ile olan bağlantısını hemen yakalarız. : Çok önemli konfederasyonlardan birinin adı Çemişgezek’tir. Çemişgezek bugün nerede? Dersim’de. Sonra Çemişgezek geçmişte bir sancak ve önemli bir kültür merkeziydi. Bugünkü gibi kaza statüsünde değildi. Yönetim merkezidir aynı zamanda. Bir konfederasyonun adı Şadlu’dur. O neyi çağrıştırıyor? Şadyan aşiretini... O nerede? Ağırlıklı olarak Dersim bölgesinde. Diğer aşiretlerin önemli bir bölümü de herhangi bir konfederasyona bağlı olmayan bağımsız aşiretlerdir. Demem ki o ki oradaki aşiretlerin önemli bir kesiminin ismi bile Dersim’i çağrıştırıyor.

Elif Sonzamancı: Burada çok önemli bir noktaya değindiniz. Zira bu benzerliklerin bilinmesi Horasan hattının anlaşılması açısından ışık tutucu özellikte... Bu arada sizin Horasan’a yönelik biriktirdiğiniz fotoğraflar var, ki önemli ayrıntılar barındırıyorlar...

Mehmet Bayrak: Bu Baba Tahir Uryan’ın anıt mezarının fotoğrafıdır. 11. yüzyılın ikinci yarısında ve 12. yüzyılın başlarında yaşamış bir Yaresan Kürt şairi. Divanı elimizde olan bir şairdir. Baba Tahir Uryan, Ömer Hayyam’dan 150 yıl, Yunus Emre ve Mevlana’dan 200 yıl önce yaşamış olan bir şairdir. Batılı araştırmacılar onu “Kürtlerin Ömer Hayyam’ı”, “Ömer Hayyam’dan daha derinlikli” olarak nitelendiriyor. Aynı zamanda Baba Tahir Hemedanî olarak da tanınır. Baba Tahir Uryan, Dersim’deki Xızır Uryan Ocağı’nın kuramcısıdır. Kaç tane Dersimli bunu biliyor onu bilmiyorum. Aynı zamanda Ömer Hayyam, Yunus Emre ve Mevlana’nın şiir ve düşünce babasıdır. Diğerlerini bütün dünya tanıyor. Onu niye tanımıyor? 19. yüzyılda batılılar onun üzerine çalışma yapmışlar. Ama bugün Kürtler de Baba Tahir Uryan’ı yeterince bilmiyor. Neden? Birçok sebebi vardır. Kürdoloji bilimi yasaklı olması bir nedendir. Yakın tarihe kadar Kürdoloji alanında çalışma yapmak yasaktı. Ben 1991’de Kürt klam ve stranlarını yayınladım. Ceza aldım. Şimdi siz bir halkın aşk ve sevda klamlarını bile yasaklarsanız Kürdoloji bilimi nasıl gelişecek? İnsanlar nasıl öğrenecek? Diğer sebep de araştırma zaafiyetidir. Sovyetlerde Kürdoloji bilimi boy vermişti. Yine beğenmediğimiz Saddam rejiminde, Bağdat’ta bile Kürdoloji bölümü kurulmuştu. En yaya kalan parça Türkiye parçasıdır. Ermeniler bu konuda diğer halklardan daha da ileride. Kürt halk şarkıları ilk derleyen Abovyan adında bir Ermeni. Kürt müziği ile ilgili ilk doktora çalışmasını yapan da Komitas adında bir Ermeni. 1899’da yapıyor. Sessiz de olsa ilk filmleri çeken de Ermeniler. 1925’te Şark Islahat Planı ile yabancıların Kürt coğrafyasına girişi de resmen yasaklanıyor. Kürt halkıyla temas etmesinler diye. Yani yasaklar, tabular ve tek tipleştirme politikasıyla alakalı bir olay. Burada bir belirleme yapmak istiyorum... Kürt edebiyatının temelini atanlar Yaresan Kürtleridir ve İran coğrafyasında bunlar yetişmiştir. 8-12. yüzyıllar arasında yaşamış 40 dolayında Kürt şairinin tamamına yakını o bölgede yetişmiştir. Bunların 12 tanesi kadın şairdir ve bunların yarıya yakını bir tanbur eşliğinde eserlerini terennüm etmektedirler. Bu son derece önemli bir husustur. Bu şairlerin bir bölümü de Yaresan inancında kutsal kişiliklerdir. Ve Serencam hazırlanırken bunların eserlerinden yararlanılmıştır. Yani kutsal metinler hazırlanırken yararlanılan şairlerin önemli bir bölümü kadındır.

Elif Sonzamancı: Bu da bilinmeyen bir konu...

Mehmet Bayrak: Söylüyorum ya, biz kendimiz bile tarihimizi henüz yeterince bilmiyoruz. Öğretilmemiş. Ama biz öğrenme çabası içindeyiz ve öğrenmeye devam ediyoruz.

Elif Sonzamancı: Peki bu coğrafyada yaşayan Kürtler’in Türkmenlerle etkileşimlerinden dolayı asimilasyonları sözkonusu mu, yoksa asimile olmadan varlıklarını sürdürmüşler midir?

Mehmet Bayrak: Elbette söz konusu... Asimile olan Kürtler de var. Özellikle şehirlere göç edenler... Maraş’taki Kılıçlı aşireti de öyle oldu. 150 yıl önceye kadar kendilerine Kürt diyorlardı. Bugün kendilerine Türk diyorlar. Bunun bir nedeni bir toplum göç ettiği yerde azlık durumunda kalınca baskın dili öğreniyor ve asimile oluyor. Zoraki asimilasyonun dışında böyle doğal asimilasyonlar da gerçekleşiyor.[1]